Есче раз о виражах

[badger]

Originally posted by Hammer
Извините но вы похоже так и не поняли что радиус установившегося виража зависит не только от нагрузки на крыло.

Я собственно это всё давно понимаю, и ничуть по ходу дисскусии не отрицал, а лишь пытался обратить ваше внимание на то что нагрузка на крыло тоже некоторую роль в радиусе вираджа имеет

Originally posted by Hammer

При той же нагрузке на крыло на том же ЛА он зависит от скорости в вираже. Скорость же в вираже будет зависет от Cx и тяги. Если тяги недостаточно то в установившемся вираже можно получить радиус больший чем у апарата с большей нагрузкой на крыло но располагающего большей тягой.
Вот минимальный радиус при неустановившемся вираже и соотвествующей скорости на ЛА с меньшей скоростью сваливания и меньшей нагрузкой на крыло получить можно.
В рассматриваемом нами случае 18,5 сек у P-40 и 25 сек у Bf-109E и 19 сек Spit I получены в установившемся вираже.

Радиус установивщегося виража также зависит в первую очередь от нагрузки на крыло

Originally posted by Hammer

Кстати возьмем тот же ЛА-5 и ЛА-5ФН
при практически одной нагрузке на крыло у первого по Шаврову радиус виража 310М а у второго 295М с чего бы это при одинакововой то нагрузке ?

Не будем рассуждать на Ла-5ФН с каким весом получено 295 метров радиуса, заметим лишь что 15 метров - это одно. А вот ваши утверждения что радиус виража для P-40B должен быть 207 метров, что меньше чем у Spit IA, при том что Spit IA имеет значительно меньшую нагрузку на крыло и заметно меньшую нагрузку на мощность - это другое. Или вы уже не считаете что P-40B должен иметь меньшитй радиус?

[Yo-Yo]

Внесу ясность:
в том талмуде, на который я ссылался выводилось, что:
w = gV/Vсв^2
т.е. угловая скорость виража прямо пропорциональна путевой скорости. Радиус виража практически постоянен и равен
r=V/w ~ Vсв^2/g
На самом деле в качестве Vсв нужно брать что-то близкое к sqrt(0.85...0.9)Vсв.
Как видим в выражение для r входит Vсв=sqrt(2*m*g/Rho/Cymax/Sw
тогда r и так можно записать:

r~2*(m/Sw)*(1/(Rho*Cymax)),
т.е. радиус виража определяется 1) нагрузкой на крыло, 2)плотностью воздуха и 3) Cy max, зависящий от профиля крыла, наличия предкрылков, выпуска закрылков и т.п.

Так, рельсы проложили, теперь можно по ним с разной скоростью кататься, а так как радиус практически постоянен, время виража будет убывать при увеличении скорости.
Однако, до бесконечности ее (скорость) увеличивать нельзя - в установившемся вираже сила сопротивления уравновешена располагаемой тягой, растущей с квадратом скорости.

(наступило утро, и Шехерезада прекратило дозволенные речи - домой пора...)

[Hammer]

Originally posted by badger
Я собственно это всё давно понимаю, и ничуть по ходу дисскусии не отрицал, а лишь пытался обратить ваше внимание на то что нагрузка на крыло тоже некоторую роль в радиусе вираджа имеет

А вот этого я ни где не отрицал я лиш говорил о том что надо смотреть все параметры в комплексе а не ограничиваться одной нагрузкой на крыло так что здесь я не вижу вообще тогда о чем спор

Радиус установивщегося виража также зависит в первую очередь от нагрузки на крыло

Он зависит и от нагрузки и от тяги иначе бы на планерах разворачиваться можно было вокруг столба . Решающую роль играет именно Скорость сваливания естественно при снижениии теоретически располагая соответсвующей тягой можно получить вираж меньшего радиуса.

Не будем рассуждать на Ла-5ФН с каким весом получено 295 метров радиуса, заметим лишь что 15 метров - это одно. А вот ваши утверждения что радиус виража для P-40B должен быть 207 метров, что меньше чем у Spit IA, при том что Spit IA имеет значительно меньшую нагрузку на крыло и заметно меньшую нагрузку на мощность - это другое. Или вы уже не считаете что P-40B должен иметь меньшитй радиус?

Во первых нужно таки решить окончательно в каких величинах там приведена скорость сваливания в knots или MPH.
Только на основе док. фактов а не умозрительных заключений а во вторых я тут уточнил по музею OM там время виража 19 сек а не 18
Что тоже надо подтвердить документально OM тоже может ошибаться

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Так, рельсы проложили, теперь можно по ним с разной скоростью кататься, а так как радиус практически постоянен, время виража будет убывать при увеличении скорости.
Однако, до бесконечности ее (скорость) увеличивать нельзя - в установившемся вираже сила сопротивления уравновешена располагаемой тягой, растущей с квадратом скорости.

Маленькое уточнение при установившемся вираже нужно есче до этого радиуса доехать, а это уже зависит от располагаемой тяги. И вполне может быть что если движек так себе можем и не доехать до рельсов

Для примера возмем Bf-109E радиус виража 267м время 25 сек
Отсюда скорость в вираже 242 км/ч и перегрузка 2G
Но увеличив скорость в вираже до 350 км/ч мы получим радиус
238 М при перегрузке 4.2G т.е уменьшили на 29М
Другое дело что тягу придется увеличить в (350/242)^2=2.1 раза и мощность движка должна вырасти в (350/242)^3=3 раза. На практике вряд ли удастся конечно засунуть в Bf-109E движек в 3000 л.с и не увеличить его массу

Вот для Ла-5ФН минимальный радиус практически достигнут и дальше уже по рельсам

[Hammer]

Originally posted by Polar
А я сейчас посмущаю бэджера с Хаммером.
Ребята, площадь крыла у Bf.109F и Bf.109E разная

Дык у них и Cx и мощность движка разная
Вообще следовало бы сравнивать один и тот же планер с движками разной мощности. Но такого пока не нашел

[Yo-Yo]

Originally posted by Hammer
Маленькое уточнение при установившемся вираже нужно есче до этого радиуса доехать, а это уже зависит от располагаемой тяги. И вполне может быть что если движек так себе можем и не доехать до рельсов

Для примера возмем Bf-109E радиус виража 267м время 25 сек
Отсюда скорость в вираже 242 км/ч и перегрузка 2G
Но увеличив скорость в вираже до 350 км/ч мы получим радиус
238 М при перегрузке 4.2G т.е уменьшили на 29М
Другое дело что тягу придется увеличить в (350/242)^2=2.1 раза и мощность движка должна вырасти в (350/242)^3=3 раза. На практике вряд ли удастся конечно засунуть в Bf-109E движек в 3000 л.с и не увеличить его массу

Вот для Ла-5ФН минимальный радиус практически достигнут и дальше уже по рельсам

Нет, на самом деле радиус виража становится практически постоянным уже при такой скорости, при которой для любого истребителя еще существует приличный запас тяги. А вот по поводу перегрузки в уст. вираже... дело как раз в том, что этот параметр и определяет маневренные свойства самолета. 2 - мало, а 4 - не бывает. Для истребителей 30-40х годов это значение где-то в пределах 2.7-3.7g.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Нет, на самом деле радиус виража становится практически постоянным уже при такой скорости, при которой для любого истребителя еще существует приличный запас тяги. А вот по поводу перегрузки в уст. вираже... дело как раз в том, что этот параметр и определяет маневренные свойства самолета. 2 - мало, а 4 - не бывает. Для истребителей 30-40х годов это значение где-то в пределах 2.7-3.7g.

Данные по Bf-109E например можно сравнить с получеными при сравнительных испытаниях Spit I и Bf-109E

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit1.html

Т.е для Bf-109E перегрузка как раз 2.1g что как вы говорите мало, а для Spit I эта величина 2.65g уже близка к кнормальной.
Так что IMHO запас по радиусу виража у Bf-109E был хотя неочень большой.

Например по Ла-5ФН это как раз и обстоит так как вы сказали.
Вот FW-190 немножко не добирал при 5g у него вираж мог бы быть 322М а не 340М при 2.65g как было правда скорость в вираже была бы 450км/ч при времени виража 16,2 сек вместо 327 км/ч при 24 сек вираже.


В общем для большинства истребителей ваше утверждение по поводу достаточнойсти тяги для достижения минимального радиуса установившегося виража верно на чем думаю и поставим точку в данном разбирательстве.
А Bf-109E будем считать исключением подтверждающим правило

P.S. IMHO возможно в этом и была причина столь большой разници в радиусе виража у нас до 28сек и у англичан 25 сек.
Просто форсаж на сколько помню у нас не использовался по причине дефекта а как следсвие уменьшение скорости в вираже и увеличение радиуса что могло привести к столь занчительным различиям в определении времени виража.
Но это именно IMHO.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Поляра в скоростной системе координат, т.е. подъемная сила перпендикулярна, а сила сопротивления параллельна вектору скорости. Поэтому абсолютно монопенисно, делает ли самолет правильный (без скольжения) вираж или просто летит прямо или делает петлю. Поляра будет одна.

Итак:
1. Сила сопротивления параллельна вектору скорости ЛА.
3. Сила сопротивления зависит только от формы ЛА.
2. Сила сопротивления не менеяется от направления вектора скорости: направлен ли вперед, назад или вбок.
Вывод:
Форма ЛА представляет собой поверхность вращения, т.е. ЛА имеет форму летающей тарелки.

[Yo-Yo]

А что беспредметно спорить... если есть под рукой (у меня нет сейчас) следующие данные по 109е
полетн. масса
площадь крыла
размах крыла
мощность двиг. при об/мин на 1000 м
редуктор (обороты винта:обороты двигателя)
макс. скорость (при определенной мощности и оборотах) на уровне земли

то welcome - через 5 мин будет его вираж.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Итак:
1. Сила сопротивления параллельна вектору скорости ЛА.
3. Сила сопротивления зависит только от формы ЛА.
2. Сила сопротивления не менеяется от направления вектора скорости: направлен ли вперед, назад или вбок.
Вывод:
Форма ЛА представляет собой поверхность вращения, т.е. ЛА имеет форму летающей тарелки.

1. Да.
3. Коэффициент Cx, но не сила. Сила получается домножением его на характерную площадь и скоростной напор.
2. Мы рассматриваем узкий случай: АоА в диапазоне полетных (докритических) углов и угол скольжения близок к нулю.
Если рассматривать обтекание для АоА=80 град и угла сколжения 40 - результат, конечно будет иным.

Так что не тарелка.

[deCore]

2 Yo-Yo

"Характерная площадь" тоже от угла зависит?

"Близок к нулю"- это меньше 20 градусов?

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo

"Характерная площадь" тоже от угла зависит?

"Близок к нулю"- это меньше 20 градусов?

Для самолета - площадь крыла. Величина постоянная и от угла никоим образом не зависящая.


Намного меньше. Шарик-то для чего люди придумали?
В правильном вираже угол скольжения равен 0 (или очень к нему близок).

[deCore]

2 Yo-Yo


[Дописька: лажа получилась: я совсем забыл про подъемную силу.]

Ок.
Движемся по окружности. Мизерного радиуса (300м). С постоянной немаленькой скоростью (100м/с). Вектор скорости направлен по касательной к окружности. Вектор тяги, соответственно, по хорде. Вектор тяги параллелен продольной оси самолета.

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то при околонулевом угле между вектором тяги и вектором скорости будет околобесконечный радиус окружности... Ну или околобесконечная тяга...
Ну, т.к. 300м околобесконечным радиусом считать сложно, то остается второе. То есть у нас все в порядке, не НЛО летают, а самолеты телепортируются, правильно?

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
А что беспредметно спорить... если есть под рукой (у меня нет сейчас) следующие данные по 109е
полетн. масса
площадь крыла
размах крыла
мощность двиг. при об/мин на 1000 м
редуктор (обороты винта:обороты двигателя)
макс. скорость (при определенной мощности и оборотах) на уровне земли

то welcome - через 5 мин будет его вираж.

Да я не спорю просто высказываю свои предположения.

У меня тоже под рукой к сожалению сейчас этого нет надо будет добраться до справочников

Просто на основе методик вычисления радиуса виража зная радиус и время я вычислил скорость сваливания получилось 163,5 км/ч в принципе надо бы есче было уточнить коэффициент тот на который умножается Cy сваливания
там и скорость в вираже и перегрузка есть но было лениво
Поэтому взял 0.9 в результате вот такие цифры и получились.

Сейчас вот глянул а там вот что
The minimum radius of turn without height loss at 12,000 ft., full throttle, is calculated as 885 ft. on the Me 109 compared with 696 ft. on the Spitfire.

Т.е вираж там меряли на 4км 8-0 если я правильно понял.
И можно предположить что на 1000 М наверное получилось бы даже меньше.

[Hammer]

Originally posted by deCore
Итак:
1. Сила сопротивления параллельна вектору скорости ЛА.
3. Сила сопротивления зависит только от формы ЛА.
2. Сила сопротивления не менеяется от направления вектора скорости: направлен ли вперед, назад или вбок.

Вот тут вы неправы Просто при вираже без скольжения вектор скорости всегда находится в продольной плоскости меняется только угол атаки изменяя Cy и Cx.
Конечно если взять вираж со скольжением там все будет несколько инаже обычно Cx при этом больше отчего теряется скорость.

Поэтому установившися вираж с минимальным радиусом и временем получается при вираже без скольжения.
Да и вообще в неустановшихся режимах насколько я понимаю скольжения недолжно быть.

Вывод:
Форма ЛА представляет собой поверхность вращения, т.е. ЛА имеет форму летающей тарелки.

Вы слишком торопитесь с выводами.

[deCore]

Originally posted by Hammer
Вот тут вы неправы Просто при вираже без скольжения вектор скорости всегда находится в продольной плоскости меняется только угол атаки изменяя Cy и Cx.
Конечно если взять вираж со скольжением там все будет несколько инаже обычно Cx при этом больше отчего теряется скорость.

Поэтому установившися вираж с минимальным радиусом и временем получается при вираже без скольжения.
Да и вообще в неустановшихся режимах насколько я понимаю скольжения недолжно быть.

Не хотите же вы сказать, что внутрь виража его (ЛА) только подъемная сила (короче, Cy) толкает?

[Yo-Yo]

2 DeCore
OK, понял о чем разговор... речь идет о составляющей тяги винта, направленной перепендикулярно вектору скорости.
Ага, берем подъемную силу крыла (примерно 3 веса самолета для истребителя) и теперь sin (12 град)*тягу (тяга на этой скорости - несколько сот кГ). Ощутимый привесок, да? Поэтому им и пренебрегают в подобных расчетах.

[badger]

Originally posted by Hammer
Глупость сказали а Yo-Yo отдувайся ?))

Вы считаете что это плохая тактика ?

Если серъезно - мне кажеться что у Yo-Yo, как у лица в данном споре нейтрального, обладающее большими чем я заниями и тактом, лучше получилось бы вам разъснить какую глупость ваы несете.

Originally posted by Hammer

Ненадо мою логику заменять своей. А реч шла именно о Bf-109F.

Я её не замения, я её развиваю. Согласно вашей логике 109G должен иметь ещё меньший радиус.

Originally posted by Hammer

Смотрите форму Жуковского там ясно видно подьемная сила растет пропоционально квадрату скорости.
А располагаемая перегрузка как раз и зависит от избытка этой подьемной силы.

Угу, только с ростом скорости растёт и угловая скорость (и уменьшаеться время виража) и вся ваша дополнительная перегрузка уходит на это увеличение угловой скорости (изменение радиуса если и будет - то минимальное, в пределах нескольких метров). Так что изучайте формулы дальше.

Originally posted by Hammer

Угу и самолеты будут виражить с одним и тем радиусом в независимости от скорости ?

Самолёты будут виражить согласно своим радиусам, которые зависят в большей степени от нагрузки на крыло для истребителей того времени.

[badger]

Originally posted by Hammer
Посмотрите формулу Жуковского и большинство ваших вопросов отпадут сами собой.

У меня вопросов как раз нет, у меня есть беспокойство по поводу несомго вами, простите, бреда. Поэтому я рад что вы вместо того что бы продолжать фантазировать ообратились наконец к формулам.

Originally posted by Hammer

Бог в момощь

Я думаю здесь стоит сказать - Не поминай имя Господа твоего в суе (C), тем более по таким пустяковым поводам, этим вы можете оскорбить чуства истинно религиозных людей, буде таковые читают этот форум

Originally posted by Hammer

Перл достойный быть занесенным в раздел глупости 8)))

Заносите !

Originally posted by Hammer

Дык вы же хотели получить меньший радиус за чем же брать такой же ?

Я ничего не хотел, я лишь пояснял вам почему меньшая нагрузка на крыло позволяет держать меньший радиус при одинаковой наггрузке на мощность.

[badger]

Originally posted by Hammer
А вот этого я ни где не отрицал я лиш говорил о том что надо смотреть все параметры в комплексе а не ограничиваться одной нагрузкой на крыло так что здесь я не вижу вообще тогда о чем спор

Это уже прогресс. Осталось только признать что именно от нагрузки на крыло зависит радиус виража в первую очередь.

Originally posted by Hammer

Он зависит и от нагрузки и от тяги иначе бы на планерах разворачиваться можно было вокруг столба . Решающую роль играет именно Скорость сваливания естественно при снижениии теоретически располагая соответсвующей тягой можно получить вираж меньшего радиуса.

А в чём проблема? Современные планеры прекрасно разворачиваются, у них кстати и К такой что в страшном сне не присниться(скажем 35 и выше бывает)

Originally posted by Hammer

Во первых нужно таки решить окончательно в каких величинах там приведена скорость сваливания в knots или MPH.

О, а того что в РЛЭ только m.p.h. присутствуют вам видимо недостаточнто? Я вам, касати, напомню что ненаучно-фантастический радиус в 207 метров вы получили исходя именно из knots, то что вы получали используя m.p.h. вообще цензурными выражениями неописуемо, но вы всё равно ищете проблему где угодно, но только не в своей методике.

Originally posted by Hammer

Только на основе док. фактов а не умозрительных заключений а во вторых я тут уточнил по музею OM там время виража 19 сек а не 18
Что тоже надо подтвердить документально OM тоже может ошибаться

О, вы уточнили в музее? А к гадалке не пробовали ходить?

А время виража P-40C:

http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/236.jpg

только боюсь оно вам без пользы.

[badger]

err

[badger]

Originally posted by Hammer

Например по Ла-5ФН это как раз и обстоит так как вы сказали.
Вот FW-190 немножко не добирал при 5g у него вираж мог бы быть 322М а не 340М при 2.65g как было правда скорость в вираже была бы 450км/ч при времени виража 16,2 сек вместо 327 км/ч при 24 сек вираже.

Не понял - разница между 5g и 2,65g вам предстваляется незначительной?

Originally posted by Hammer

P.S. IMHO возможно в этом и была причина столь большой разници в радиусе виража у нас до 28сек и у англичан 25 сек.
Просто форсаж на сколько помню у нас не использовался по причине дефекта а как следсвие уменьшение скорости в вираже и увеличение радиуса что могло привести к столь занчительным различиям в определении времени виража.
Но это именно IMHO.

Согласно примечаниям 2 и 3 к таблице на http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/030.jpg форсаж великолепно работал и был испольщзован, минимальное время виража при его использовании было получено в 23.9 секунды, в чём проблема?

[Yo-Yo]

Вообще по этому листу http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/030.jpg, в частности, возникает много вопросов... почему ЛаГГ-3 попал в сверхманевренные самолеты и почему 109Е - никуда не попал...
Такое впечатление, что присутствует нечаянная или нет, но путаница, например, в высотах, на которых снимали виражи.

[Hammer]

Originally posted by deCore
Не хотите же вы сказать, что внутрь виража его (ЛА) только подъемная сила (короче, Cy) толкает?

А что же есче по вашему ?
Именно она противодействует центробежной силе и силе тяжести сложение двух этих векторов при вираже без скольжения должно полностью компенисроваться подьемной силой. Естественно она должна быть больше чем при прямолинейном полете с тойже скоростью и компенсируется это увеличением угла атаки и возросшим Cy

[Hammer]

Originally posted by badger
Вы считаете что это плохая тактика ?

Если серъезно - мне кажеться что у Yo-Yo, как у лица в данном споре нейтрального, обладающее большими чем я заниями и тактом, лучше получилось бы вам разъснить какую глупость
ваы несете.

Ну вот опять переход на личности и т.п явный признак желания уйти от причины спора и превратить все в бесполезный флейм.

Угу, только с ростом скорости растёт и угловая скорость (и уменьшаеться время виража) и вся ваша дополнительная перегрузка уходит на это увеличение угловой скорости (изменение радиуса если и будет - то минимальное, в пределах нескольких метров). Так что изучайте формулы дальше.

Обьясните каким образом дополнительная перегрузка может повлиять на угловую скорость ?
Законов физи\ки здесь похоже будет вам недостаочно

Самолёты будут виражить согласно своим радиусам, которые зависят в большей степени от нагрузки на крыло для истребителей того времени.

Дык будет зависет радиус виража от располагаемой перегрузки или нет вы можете ответить ?