Фока

[Orel_Sokolov]

Всегда удивлялся людям, которые на основе "кажется" целые теории фантазируют..

[Maus]

Всегда удивлялся людям, которые на основе "кажется" целые теории фантазируют..

Давай-давай, удивляйся

А пока удивляешься, скажи -ка лучше мне столько АШ-82Фн наши произвели.

[pakman]

А пока удивляешься, скажи -ка лучше мне столько АШ-82Фн наши произвели.

Орёл, не надо цифр, а то у Мауса вобще глюки пойдут. Доведёшь человека до ручки.

[Araks]

Абсолютно точных цифр у меня нет.
Но к началу 45 года количественное соотношение на восточном фронте было примерно 1:20 по истребителям (в лучшем для ЛВ случае).
А зачем держать 20 уберов на один ущербный немецкий самолет?
Када одна лавка 5 фок побивает.
Это ж экономически нецелесообразно.

[MUTbKA]

Абсолютно точных цифр у меня нет.
Но к началу 45 года количественное соотношение на восточном фронте было примерно 1:20 по истребителям (в лучшем для ЛВ случае).
А зачем держать 20 уберов на один ущербный немецкий самолет?
Када одна лавка 5 фок побивает.
Это ж экономически нецелесообразно.

У Сталина были далекоидущие планы. И самолетов ему было надо много, очень много... Немцы тут не при чем.

[Araks]

У Сталина были далекоидущие планы. И самолетов ему было надо много, очень много... Немцы тут не при чем.

Ну и хранил бы на стоянках,чо на фронт отправлять, ресурс зря тратить.
Мож вдесятером на одного не справлялись, 20 надо было держать,а?

[timsz]

Но к началу 45 года количественное соотношение на восточном фронте было примерно 1:20 по истребителям (в лучшем для ЛВ случае).

А к середине?

[Maus]

Так сколько там АШ-82ФН произвели? Че, никто не знает?
Их несколько заводов производили, Омский,Пермский,Запорожский. Может еще кто.Только один из них произвел 17.000. А всего, сколько?

Короче, все идет к тому, что когда цифра выпуска моторов станет известна, то получится что на 1 планер, приходилось 3-5 моторов. Ну хорошо, хорошо, пусть только 2

А учитывая что среднее время эксплуатации советского истребителя в войну 40-60 часов (пока не собьют или разобьют и спишут) -вот вам 20-30 часов (или 10-15) часов, после чего двигатель лучше менять полностью на новый

Иначе зачем двигателей производить так заметно больше?

[Maus]

Гы-гы-гы... , ну так и есть.

http://engine.aviaport.ru/issues/35/page20.htm

"...В августе 1944 г. начались войсковые испытания Ла-7. К этому времени "средняя продолжительность жизни" самолетов заметно возросла по сравнению с той, что была характерной для 1942-1943 годов. Боевые потери существенно уменьшились, появились самолеты-"долгожители", и стало очевидно, что после наработки 25…30 часов моторы М-82ФН выходят из строя..."

"..В ноябре 1944 г. командующий ВВС КА Новиков в докладной записке секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову докладывал о том, что в строевых частях производился досрочный съем двигателей АШ-82ФН с самолетов Ла-7 по различным причинам и приводил следующие объяснения: "применение некачественного материала для гильз цилиндров; необеспеченность нормального температурного режима и др..".


"..Далее Новиков выражал мнение, что при сдаточных и контрольных испытаниях выделялось недостаточное время на приработку цилиндропоршневой группы. Отмечалась также неудовлетворительная работа топливорегулирующей аппаратуры, которая не обеспечивала качественного распыливания топлива в цилиндре и равномерности подачи топлива по цилиндрам.."


"...неравномерное распределение охлаждающего воздуха дефлекторами - особенно во втором ряду цилиндров - вело к неравномерным термическим деформациям гильз цилиндра, вследствие чего их форма менялась и становилась конической (угол конусности, естественно, сотые доли градуса) - появлялся так называемый "раструб". Именно Швецов выдвинул гипотезу о периодическом отрыве первого газоуплотнительного кольца поршня от зеркала цилиндра при прохождении начала "раструба". В результате при обратном ходе отмечался удар поршневых колец о стенки цилиндра. Отрыв кольца происходил при большой скорости движения поршня, значения которой достигали 120 м/с. При очередном соприкосновении с зеркалом гильзы поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора, причем масштабы явления увеличивались с ростом наработки. Все остальные причины, которые пытались устранить путем улучшения смазки и повышения износостойкости материала, являлись второстепенными, а принимаемые меры - паллиативными..."

"...Надо сказать, что описанное явление, приводящее к сильному дымлению мотора, происходило на фоне неудовлетворительной работы регулятора смеси РС-2, самопроизвольно переобогащавшего смесь, что также вызывало дымление. Дефект был массовым и часто проявлялся еще на сдаточных испытаниях, (съем доходил до 40 % от числа испытывавшихся моторов)..."



В общем не знаю что там "упрямые" участиники форума скажут (хотя догадываюсь) , но лично мне все все ясно и с ЛА-5фн, и с Ла-7 и с Аш-82ФН, и с дедушкой Лерхе.

1) Ресурс был 20-30 часов, что есть 1/2 от средней продолжительности жизни истребителя. Именно поэтому АШ-82ФН производили заметно больше, чем ЛА-5фн, Ла-7.
2) Мотор гамно. В течении войны проблему не решили.
3) Дедушка Лерхе только подтвердил для живущих в начале 21 века, общеизвестный (на то время 1943-1945) для советского руководства и летных частей факт -т.е. основательное различие в ТТХ между эталонами и строевыми, по причине плохого качества (мотора прежде всего, у Лерхе есть "..дымный шлейф..").
4) Видимо правы те, кто заявлял на форуме, что Лерховский ЛА-5фн мог несколько недодавать мощности. Вместе с тем Лерховкий вариант, не такой и плохой, климб более или менее.

Окончательный вывод. Практически все строевые ЛА-5фн, летали на уровне Лерховского.

Все, приговор окончательный и обжалованию не подлежит Ла-5фн и Ла-7 самолет "душегубка", в кабине как в камере Освенцима, невыносимая жара и вредный воздух ,с каждым вылетом ТТХ падают, в общем полное гамно. Куда ему там до 190, 109, р-51 и проч. Только на свалку.

[timsz]

1) Ресурс был 20-30 часов, что есть 1/2 от средней продолжительности жизни истребителя. Именно поэтому АШ-82ФН производили заметно больше, чем ЛА-5фн, Ла-7.

По-моему, ресурс в 1/2 жизни истребителя - это очень много.

[MUTbKA]

По-моему, ресурс в 1/2 жизни истребителя - это очень много.

А в абсолютных единицах - негусто. Тут мелькало, что в РЛЭ было написано, что первые 10 часов форсаж двиглу давать нельзя, а если весь ресурс - 20-30 часов, то...

Вот и получается - первые 10 часов форсажа нет, вторые 10 часов - самолет летает более-менее нормально, а третьи 10 часов - дымит и, несмотря на форсаж, летает медленно и ждет смену двигла. Итого в среднем не более 1/3 лавок в принципе могла выдать хоть что-то (это если даже предположить, что не было проблем со щелями, обработкой поверхности и проч...).

Поэтому реальные немцы и не боялись уходить со снижением и на мессерах, и на фоках даже со "смешных" высот (типа 1-2k) от лавок - они из реального практического опыта прекрасно себе представляли, что даже если преследователь рискнет оторваться от группы, и будет упорствовать достаточное время в попытках догнать - вероятность того, что эта конкретная лавка выжмет скорость хотя бы более-менее похожую на паспортную - крайне мала...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Поэтому реальные немцы и не боялись уходить со снижением и на мессерах, и на фоках даже со "смешных" высот (типа 1-2k) от лавок - они из реального практического опыта прекрасно себе представляли, что даже если преследователь рискнет оторваться от группы, и будет упорствовать достаточное время в попытках догнать - вероятность того, что эта конкретная лавка выжмет скорость хотя бы более-менее похожую на паспортную - крайне мала...

"А.С. Скорость и скороподъемность Ла-5ФН Вас устраивала?

Д.А. Да, хотя в этих характеристиках многое зависит от двигателя.
По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее
По горизонтальной скорости Ла-5ФН был чуть-чуть быстрее «мессера», а преимущество «ла» в скорости над «фоккером» было еще больше. В горизонтальном полёте ни «мессер», ни «фоккер» от Ла-5ФН уйти не могли. Если у немецких летчиков не было возможности пикировать, то мы их, рано или поздно, догоняли.
Надо сказать, что немцы свои истребители постоянно совершенствовали и была у немцев модификация «фоккера» то ли «Е», то ли «Д» (уже не помню точно), вот он на вертикали (да и по скорости) с Ла-5ФН стал вровень. Но, когда эта модификация у немцев появилась (а появилась она под самый конец войны), у нас уже во всю использовался Ла-7, т.ч. преимущество в скороподъёмности и скорости всё равно осталось за нами. Была у немцев и модификация «мессера», которая Ла-5ФН по скорости даже превосходила. Появилась она тоже под конец войны, где-то к концу 1944-го. Мне с этими «мессерами» встречаться не приходилось, а вот Лобанов встретился. Хорошо помню как Лобанов сильно удивлялся, что попались ему такие «мессеры», которые от его Ла-5ФН ушли на кабрировании, он не смог их догнать.
"
"А.С. Подведем итоги: если я Вас понял правильно, то на высотах до 5 тысяч метров Ла-5ФН превосходил почти все модификации «мессера» и «фоккера» по горизонтальной скорости и на вертикальном манёвре, и был практически равен с ними на горизонтальном маневре, но уступал истребителям противника по скорости пикирования. Это так? И Ла-5ФН догонял всех, даже при том, что имел открытый фонарь и бомбодержатели?

Д.Е. Да. С открытым фонарем и с бомбодержателями мы всё равно их догоняли. (Хотя, если уж особо шустрый немец попадётся, то фонарь можно и закрыть, но обычно этого не требовалось.)
"
"А.С. Двигатель М-82 – ресурс, надежность?

Д.А. Ресурс, кажется, 200 часов. Если двигатель никаких повреждений не получал, а самолет не бывал в авариях, то этот ресурс двигатель вырабатывал полностью.
"

[Maus]

Д.А. Ресурс, кажется, 200 часов.

Какие однако на Руси странные источники, один опровергает другой абсолютно Прям будто специально, чтобы "все довольны" остались и единственного правильного мнения (а правильное мнение всегда одно) никто никогда и не узнал
Я давно говорю, СССР/Россия -страна обмана и сокрытия информации от своих же граждан. Причем как правило, такую инфу весь остальной мир знает давным-давно

[timsz]

Какие однако на Руси странные источники, один опровергает другой абсолютно Прям будто специально, чтобы "все довольны" остались и единственного правильного мнения (а правильное мнение всегда одно) никто никогда и не узнал

А можно привести этот самый источник, в котором говорится о том, что ресурс АШ-82 был 20-30 часов?

Только настоящий источник, а не логические рассуждения, в которых ничего не стоит где-то ошибиться.

Я нашел, что ресурс М-82Ф вырос до 150 часов по сравнению со 100 часами М-82, и что ресурс послевоенной модификации АШ-82Т был доведен до 1200 часов.

Кстати, в мануале не говорится, что нельзя эксплуатировать на взлетном режиме двигатель с ресурсом менее 10 часов. Там немного другие слова.

[AlexFly]

Д.Е. Да. С открытым фонарем и с бомбодержателями мы всё равно их догоняли. (Хотя, если уж особо шустрый немец попадётся, то фонарь можно и закрыть, но обычно этого не требовалось.)
"

И с выпущенным шасси тоже догоняли? Каков свистун этот Д. А или Д. Е...

[MUTbKA]

Д.Е. Да. С открытым фонарем и с бомбодержателями мы всё равно их догоняли. (Хотя, если уж особо шустрый немец попадётся, то фонарь можно и закрыть, но обычно этого не требовалось.)

Вот глядишь на статистику - и конкретно Д. А. все время немцев догонял, но... он сбил только 2 самолета, причем одного снял с хвоста ведущего, а про второго пишет "не уверен что сбил", а стрелял по нему в климбе. Из тех же, кого он "легко догонял", не был сбит НИ ОДИН... Потрясающе, правда?

Д.А. Ресурс, кажется, 200 часов. Если двигатель никаких повреждений не получал, а самолет не бывал в авариях, то этот ресурс двигатель вырабатывал полностью.

Тут явно лишний нолик приписан. 200 часов - это 200 боевых вылетов. Это значит, что один двигатель на всю войну с гарантией. Однако, в этом же интервью:

Двигатели меняли часто. Техсостав жаловался – очень муторное это дело было, менять на Ла-5 двигатель. Снять еще более-менее, а вот поставить…

[timsz]

Двигатели меняли часто. Техсостав жаловался – очень муторное это дело было, менять на Ла-5 двигатель. Снять еще более-менее, а вот поставить…

Вопрос в причине, по которой приходилось менять.

"Мотор получился очень хорошим, вполне надежным, простым в эксплуатации и очень живучим. Было множество случаем прихода самолетов с боевого задания с пулевыми и осколочными пробоинами цилиндров, причем мотор сохранял работоспособность в течение, времени, которого в большинстве случаев было вполне достаточно для благополучного выхода из боя и возврата на аэродром или на свою территорию."

Самолетостроение в СССР (1917-1945)

Кстати это и насчет того почему двигателей делается гораздо больше самолетов. Кроме того, что двигатель не только на Лавки ставили, надо понимать, что потеря двигателя не означает потерю планера, а потеря планера обычно приводит и к потере двигателя.

[Youss]

А в абсолютных единицах - негусто. Тут мелькало, что в РЛЭ было написано, что первые 10 часов форсаж двиглу давать нельзя, а если весь ресурс - 20-30 часов, то...

АШ-82ФН имеел ресурс 100 часов в конце 43-го и 150 часов в конце 44-го. я это могу подтвердить документами. чем можешь подтвердить ты? впечатлениеями Ганса Йогель об уходе пикированием? так, понимаешь, когда лавки прикрыяют к примеру пешек им ЗАПРЕЩЕНО бросать пешек. хоть обпикируется Ганс Йогель или хоть обклимбится - все равно никто за ним не пойдет.

давай разговаривать на языке документов - я могу доказать что в конце-43 начеле-44 серийный движок с конвеера выдавал свои 100-120 часов. какие документы ты можешь привести в ответ? именно ДОКУМЕНТЫ.

[Maus]

АШ-82ФН имеел ресурс 100 часов в конце 43-го и 150 часов в конце 44-го. я это могу подтвердить документами. чем можешь подтвердить ты?

А можно привести этот самый источник, в котором говорится о том, что ресурс АШ-82 был 20-30 часов?

Ходить по ссылкам на сухом похоже не в моде Уже ведь давали.

Подтверждение (смотрим ссылку) о 20-30 часах ресурса -раз (прямое подтверждение).100 часов -это уже после войны.
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page20.htm

Ну и косвенное номер раз-заметно бОльшее число выпущенных АШ-82ФН чем планеров ЛА-5фн,-7.
Косвенное два -это первый сов.двигатель с прямым вспрыском. Делали во время войны "под скорую руку". В такой ситуации 200 часов невозможно по всем законам земного бытия

[Orel_Sokolov]

Похоже на сухом появился свой Резун, жажда открытий при отсутсвии логики и переизбытке фантазии

[Maus]

....жажда открытий...

Это один из двигателей познания и прогресса

....переизбытке фантазии...

Фантазия (т.е. способность представлять различные варианты чего-либо) -основа мышления как такового. Мышление -основа теории. Теория-основа пути к решению.

....при отсутсвии логики ...

А где именно? По-моему все очень логично.

[Gugens]

Одно из достоинств водянки перед воздушным охлаждением, как раз равномерное охлаждение цилидров. Потому как грамотно (равномерно, в зависимости от режимов) обдуть фигуру сложной формы задача нетривиальная.

Способность к форсажу у водянки значительно больше.
живучесть конечно у воздушного охлаждения невпример больше, да и компактнее он.

[Orel_Sokolov]

Хм, вы делайте поправку на то, что любые мемураы, это частное мнение, которое сильтно зависит и пилота и его противников, поэтому кто-то скажет "мы воевали на хреновых самолетах против уберов", кто-то "мы делали их как хотели". И оба будут по своему правы. Простейший эпизод с ЕМНИМС Раллем - он на равных крутился с каким-тоЛаГГом, никто не смг получить преимущество, при этом мы знаем, что в целом ЛаГГ уступал Фридриху. Отсюда можно сделать вывод, что решающим фактором на самолетах одного уровня являлся именно пилот, поэтому боевой опыт, который мы черпаем из мемуаров с точки зрения оценки ТТХ самолетов очень субъективен.

[Youss]

В октябре 1942 был утв. отчет о совм. испытаниях мотора АШ-82ФН со сроком службы 100 час.

9 июня 1943 года
командующий АДД генерал-полковник авиации Голованов
наркому Шахурину

...
2. Частями Авиации ДД эксплуатируется 7 самолетов ПЕ-8 4 М-82 и завод N 22 НКАП ежемесячно сдает АДД три самолета. Запасных моторов М-82 АДД не имеет.
В силу того, что моторы М-82 имеют ресурс всего 100 часов, все самолеты ПЕ-8 4 М-82 к концу июня останутся без моторного ресурса.
...

15 декабря 1944 года. Зам. начальника 8-го гл. управления НКАП Воликов.

Из указанного числа моторов успешно прошли 100 часовые испытания два типа серийновыпускаемых моторов воздушного охлаждения (АШ-82ФН и АШ-71) и шесть моторов водяного охлаждения (АМ-38Ф, АМ-39, АМ-42, ВК-105ПФ, ВК-105ПФ2 и ВК-107А).

если ты думаешь что импортные движки были сильно лучше, то:

"В конце сентября 1942 года из 436-го полка сообщалось, что "Моторы "Аллисон" на Р-40 часто выходили из строя по причине "стружки"...". Там за короткое время отказали двигатели 16 истребителей. Ресурс моторов тогда не превышал 30-40% от поминального, а около трети выходило из строя при наработке всею около 30 часов. Причины оставались все те же - эксплуатация на советском масле, плохая его очистка, некачественный бензин, чрезмерное пользование форсажем. Но постепенно накапливавшийся опыт обслуживания американских двигателей приносил свои плоды. Правильный подбор масел, тщательная регулировка после ремонта, соблюдение регламента и оптимальных режимов постепенно позволили значительно поднять ресурс мотора, доведя его до расчетного значения (100 час). Зимой на "Киттихауке" приходилось утеплять трубопроводы, менять масляный манометр. Для полного слива масла и охлаждающей жидкости в магистрали врезали дополнительные сливные краны. "Аллисоны" эксплуатировались на штатной смеси "Престол", советских антифризах (с заменой редукционного клапана) или дорабатывались под заливку горячей воды, подобно "Харрикейну""

[Maus]

...В октябре 1942 был утв. отчет о совм. испытаниях мотора АШ-82ФН со сроком службы 100 час....
....Из указанного числа моторов успешно прошли 100 часовые испытания два типа серийновыпускаемых моторов воздушного охлаждения (АШ-82ФН и АШ-71) и шесть моторов водяного охлаждения (АМ-38Ф, АМ-39, АМ-42, ВК-105ПФ, ВК-105ПФ2 и ВК-107А).....

Ну так на эталонах у нас всегда все замечательно Паспортные ТТХ на уровне, зашибись. Только как до дела доходит, вот тут самое интересное и начинается Ссылку уже давал, там как раз "про дело".

......7 самолетов ПЕ-8 4 М-82 и завод N 22 НКАП ежемесячно сдает АДД три самолета. Запасных моторов М-82 АДД не имеет. В силу того, что моторы М-82 имеют ресурс всего 100 часов, все самолеты ПЕ-8 4 М-82 к концу июня останутся без моторного ресурса.
...).....

Это не АШ-82Фн.
Да и "проблемы" нверняка те-же (паспортные и "как до дела")

......если ты думаешь что импортные движки были сильно лучше, то:

"В конце сентября 1942 года из 436-го полка сообщалось, что "Моторы "Аллисон" на Р-40 часто выходили из строя по причине "стружки"...". Там за короткое время отказали двигатели 16 истребителей. Ресурс моторов тогда не превышал 30-40% от поминального, а около трети выходило из строя при наработке всею около 30 часов. Причины оставались все те же - эксплуатация на советском масле, плохая его очистка, некачественный бензин, чрезмерное пользование форсажем. Но постепенно накапливавшийся опыт обслуживания американских двигателей приносил свои плоды. Правильный подбор масел, тщательная регулировка после ремонта, соблюдение регламента и оптимальных режимов постепенно позволили значительно поднять ресурс мотора, доведя его до расчетного значения (100 час). Зимой на "Киттихауке" приходилось утеплять трубопроводы, менять масляный манометр. Для полного слива масла и охлаждающей жидкости в магистрали врезали дополнительные сливные краны. "Аллисоны" эксплуатировались на штатной смеси "Престол", советских антифризах (с заменой редукционного клапана) или дорабатывались под заливку горячей воды, подобно "Харрикейну""

Конечно лучше. Ты сам только что это и подтвердил. Серийный аллисон дает 100 часов. Серийный АШ-82ФН дает 20-30 часов. 70-80 часов-это уже не разница?

Да и то, что двигателестроение и в особенности по ресурсу и качеству сборки -это ахиллесова пята СССР в тот период, уже давно всем известно. В танковом джигателестроении такая-же фигня. Реальный ресурс немецких "бензинок" был в 3-4 раза выше чем у наших дизелей.

Послевоенные наработки -опять таки, на базе немецких исследований немецкими-же учеными, вывезенными в Дубну и иные места.

Куда ни глянь, все указывает на наше отставание в этом чисто техническом плане.