весьма четко выражено, присоединяюсьСообщение от Inspektor
весьма четко выражено, присоединяюсь
а я думал все догадаютса кто не знает что я толко догадываюсь, но ведь верно догадываюсьили нет
да, о машине,, если на вв жук поставить руль от игрушечной машинки с супергидроусилителем и пилота гномика он перевернётся(штопор) вместе с жуком, а если с лимузином проделать то же самое он будет качаться, шестисотый юзом пойдёт ненадолго(боевой разворот с заносом хвоста)
а если с двухприводным рулём аглицкое творение из концепткаров, запамятовал,, развернётся на месте и будет управляемо вращаться, вокруг вертикальной оси(чаркафролова),, если гномик в фв жук будет опытным пилотом каскадёром поставит на два боковых колеса(кобра пугачёва)
вот ещё неско догадок,, помоему оч симпатичные такие догадки
Крайний раз редактировалось MIGHAIL; 24.10.2005 в 21:43.
Спасибо, для многих это надеюсь окажется полезным. Но я немного о другом аспекте - как в ИГРЕ эти параметры увязаны? Как на кугаре я почувствую изменение управления от скорости? Програмно изменяется отклик? На какое устройство расчитаны как дефолт, так и все по 100? Реальный РУС длиньше, но и угол отклонения у него меньше. Игра рассчитана на него? Вряд ли, если только бзик с реализмом не зашел так далеко. На джойстик? С фидбеком? Углы и загрузки тож разные. Чего хотели добится разработчики устанавливая именно такие настройки, если все их использовать будут значительно искажая? Ну почему ж нельза сразу в игру ввести эту коррекцию? Хотяб в какой-то степени? Сегодня весь вечер в простом редакторе, учитывая вышесказанные мнения, внимательно погонял Г6 на разных режимах и с разными настройками, с внешними видами и дымами, с замедлением и без, используя разные варианты управления. В итоге мнение о болтанке немного поменялось, но не стало оптимистичным. Конкретно: В моей транскрипции "болтанка" - строго говоря, это перемещение изображения на экране относительно его центра, или, наверно,вектора направления движения. Оно складывается из оклонения продольной оси самолета, его "проваливании" при смене РН и перекладывании РВ и элеронов, тряски на предельных режимах, и в немалой степени "отклонения головы". Эти факторы накладываются друг на друга при жестком сталфайте, когда вопрос стоит о "жизни и смерти". Почувствовать это просто полетав как на параде невозможно. Могу согласится, что и в реале было что-то подобное с физической точки зрения - тут только на веру. Но что мы имеем? Самолет при этом выделывает такие кренделя, которые трудно сделать на дефолтных настройках, и невозможно при сглаживании. ЧИТ? Возможно что да. Попасть в такой самолет гораздо труднее, траектория труднопредсказуема (в чем я убедился поимев 3 дня назад лавку на шести, два раза. Только третья выбила рули и добила). Известное "др-ние джойстиком" имело куда как более скромные показатели. Готовьтесь иметь этот чит в массовом порядке. То что выделывает при этом Г2 трудноописуемо. Есстественно, если поставить сглаживание и плавно двигать управлением, все приходит в норму и похоже на полет многотонных самолетов. А если не ставить? А для кого оставлено "не ставить"? Нехватило времени полетать на яке и лавке. Позже.Может, я неправильно понял вопрос, поэтому просто расскажу, как я себе представляю процесс управления в игре. Отклонение джойстика влияет на поведение самолета через несколько передаточных звеньев, каждое из которых имеет свою передаточную функцию.
...............................................................................................
Поскольку я предположил, что boRada не совсем меня понял, я пытался более подробно объяснить свою точку зрения. Так что, если где-то я ошибаюсь, просьба не пинать ногами, а указать на ошибку и изложить свои доводы. Мне остается лишь надеяться, что столь пространное сообщение не окажется бесполезным.
А на экране монитора пытаются передать все эти "телодвижения" сдвигом изображения... При неподвижном теле эти "реальные" колебания наводят такое возмущение в мозгу, что об удовольствии можно забыть. Отдыхают только те, у кого вестибулярка бронебойная. Ну и для чего и для кого? Я лично устаю от таких перемещений картинки. Напомнилась одна игра, где шаги иммитируются раскачиванием изображения влево-вправо и вверх-вниз... 10 минут и меня мутило. По обзорам, многие не стали играть из-за этой фичи. ( забыл название игры, года три назад). А ведь совершенно не приняли во внимание, что мозг как при ходьбе, так и при других перемещениях делает корректировку на эти сдвиги, учитывая другие органы чувств и "память". Если несправляется, то и наступает тошнота и другие эффекты. Многие замечали, что сидя за рулем, гораздо меньше укачивает, чем на пассажирском месте. Интересно признание ГСС Тимофея Лядского ( ил2) о том, что его непомерно укачивало в самолете, если не он его вел. Летая в Москву на награждение, его так укачало, что ему было очень плохо...
К чему я это? Да так. О реальности и сурреальности.
Крайний раз редактировалось boRada; 24.10.2005 в 22:23.
1 ЗВЕНО - Кривая отклика. Описывает реакцию РУС в кабине на отклонения джойстика. Предназначена для настройки джоя и не звисит от выбранного типа самолета - при выборе другого самолета кривая отклика останется той же самой. Например, отклонение джоя на 10 градусов приводит к отклонению РУС в кабине на 5 градусов.
В целом логично, олько причем здесь РУС в кабине?
2 ЗВЕНО - Управление рулями. Описывает реакцию рулей на отклонения РУС в кабине. Для каждого самолета функция может быть своя и должна моделировать систему управления реального самолета. Например, отклонение РУС в кабине на 5 градусов приводит к отклонению руля высоты на 1,5 градуса.
а это уже из разряда ветер дует потому что деревья качаются, есть ФАКТЫ? высказывания команды вполне разработчиков устоят
3 ЗВЕНО - Аэродинамическая эффективность рулей. Описывает реакцию самолета на отклонение рулей. Зависит от аэродинамики конкретного самолета. Причем, это может быть не одна функция, а несколько, в зависимости от аэродинамических характерисик реального самолета на разных скоростях.
на самом деле функия одна но значения переменных беруться из массивов содержащих 1. Коэффициенты индивидуальные для каждого самолета. 2 Массива переменных для текущего режима полета (скорость, высота, погода и тп, грязные носки пилота
Таким образом, 1 ЗВЕНО - Кривая отклика - изменяется пользователем и относятся к настройке конкретной модели джойстика, используемого игроком, а 2 ЗВЕНО и 3 ЗВЕНО относятся к флайт-модели самолета и в идеале должны соответствовать системе управления и аэродинамической эффективности рулей прототипа.
[B]в итоге так 1, 3, 2 (два можно вообще не учитывать)
Установка КРИВОЙ ОТКЛИКА позволяет компенсировать различие в размерах и характере движения короткого настольного джоя и длинной, расположенной на полу Ручки Управления Самолетом.
она не компенсирует, вот в чем фокус она преобразует линейный закон в параболу, причем выигрывая на малых углах мы проигрываем на больших, если кривую поставить еще более плавную чем дефолт то это станет сильно заметно на больших отклоенениях ручки, советую посмотреть график и описание к нему, выложил несколько в сыром виде, сорри, если че будет не ясно могу обьяснить подробно
Поскольку в кривой отклика для малых углов задана величина 10%, РУС в кабине отработает только 10% сигнала от джоя по углу. То есть, 0,5 градуса. Далее, этот сигнал будет отработан рулями и, в соответствии с их аэродинамической эффективностью , повлияет на изменение движения самолета.
Забудь ты про эту ручку в салоне
Таким образом, задание небольших значений в кривых отклика позволяет добиться отработки малых угловых перемещений РУС с помощью гораздо больших перемещений ручки джоя.
Именно таким образом мы получим что на отклонения рулей на половину хода мы потратим до 80 процентов хода ручки джоя, и на оставшуюся половину у нас будет только 20% то есть на сколько мы уменьшили шумы в начале настолько они в конце возросли
отклонения, в итоге ложное перемещение РУС в кабине составит 0,06 градуса, которое и будет отработано элеронами и повлияет на движение самолета. Согласитесь, величина небольшая. Точно так же в районе малых углов ослабляются паразитные шумы резисторов джоя.
Но в больших то углах адекватно растут, а там штопор рядом
Таким образом, ослабление сигнала с помощью кривой отклика позволяет отрабатывать малые перемещения, делая управление более точным
При малых углах и более тупым при больших!!!
поскольку максимальные отклонения тоже необходимо отрабатывать, для больших угловых перемещений приходится увеличивать отработку, доводя ее до 100% на максимальных отклонениях, иначе максимальные отклонения будут просто недоступны. Но на больших отклонениях возможные небольшие ошибки (отработал не 30 градусов отклонения, а только 28) не столь существенны. На это приходится идти.
Неправильно!!!, читай мой пост и думай и смотри график
Я не анализировал, как повлияет дискретность оси джоя или самого Ила на управление при наличии нестопроцентной кривой отклика,
При дефолтной кривой нормальную для ИЛа дискретность на больших углах способны обеспечить джойстики с 1024 по осям. У тебя какой?
Исходя из сказанного, могу сделать вывод, что устанавливать кривую отклика "Все по 100" имеет смысл лишь в том случае, если вы являетесь счастливым обладателем напольного джоя.
А так же джоя с дискретностью 512 и менее по осям
джой у вас короткий, кривая отклика "Все по 100" делает управление более резким и фактически усиливает управляющие воздействия.
Да но иначе труба на больших отклонениях ручки джоя, соответственно на больших углах атаки держать самолет труднее и гораздо
Качественный джой лишь имеет меньшие шумы и меньшую дискретность, но эти, пусть и небольшие значения, также усиливаются.
Ничего не усиливается, все значения только ослабляются
Устанавливать нулевое СГЛАЖИВАНИЕ, на мой взгляд, следует тогда, когда на джойстике имеется система загрузки или качественная обратная связь, не позволяющая слишком резко перекладывать ручку джоя из стороны в сторону.
А так же что бы метко стрелять при энергичных маневрах оппонента
Комбинация "Все по 100 без сглаживания", позволяет пилоту сделать управление более резким, что делает игру более аркадной и менее реалистичной. Мне приятель рассказывал, что в кваке нужно каждые 2 секунды подпрыгивать, чтобы в тебя не попали. Дрочение ручки или шага винта в предыдущих патчах из разряда тех же приемов.
Есть конечно и такие кадры но они не составляют большинства
В реалистичном симуляторе резкое управление, вполне естественно, может привести к тряске самолета. То, что в последнем патче требуется более плавное управление, а при резких маневрах возникают проблемы, лично я рассматриваю, как движение в сторону большего реализма и уход от воздушной кваки.
В том КАК это подано реализма не больше чем в нарисованном очаге папы Карло
Все вышесказанное, естественно, не является истиной в последней инстанции. Я всего лишь постарался изложить свое понимание процесса управления в Ил-2, основываясь на личном опыте и своих небольших знаниях процессов управления ЛА и способов их моделирования.Поскольку я предположил, что boRada не совсем меня понял, я пытался более подробно объяснить свою точку зрения. Так что, если где-то я ошибаюсь, просьба не пинать ногами, а указать на ошибку и изложить свои доводы. Мне остается лишь надеяться, что столь пространное сообщение не окажется бесполезным.
Вот с MaxPayneRUS согласен практически во всем. Имею пока такое же мнение.
Ну во так вот ТЕОРЕТИЗИРУЯ есть риск помереть дурнем, я не боюсь спросить и всегда хочу разобраться, поэтому как инженер способен поставить под сомнение то что не совсем в писывается в мои привычные представления, но при этом мне мало интерены такие же теории, а больше интересны факты, поэтому и привожу РЕАЛЬНЫЕ примеры из реальной жизни, а на гномиках это на уровне кащенки бредни, на желтом таких теоретиков мешкамиа я думал все догадаютса кто не знает что я толко догадываюсь, но ведь верно догадываюсь
да, о машине,, если на вв жук поставить руль от игрушечной машинки с супергидроусилителем и пилота гномика он перевернётся(штопор) вместе с жуком, а если с лимузином проделать то же самое он будет качаться, шестисотый юзом пойдёт ненадолго(боевой разворот с заносом хвоста)
а если с двухприводным рулём аглицкое творение из концепткаров, запамятовал,, развернётся на месте и будет управляемо вращаться, вокруг вертикальной оси(чаркафролова),, если гномик в фв жук будет опытным пилотом каскадёром поставит на два боковых колеса(кобра пугачёва)
вот ещё неско догадок,, помоему оч симпатичные такие догадки
Кажется мне, что "реверс рулей" таким образом не "фиксится". Этот самый "реверс" связан с "деформацией крыла" и является деффектом конструкции, с чем "товарищи конструкторы" и борются
Правильно я говорю, дядя Yo-Yo?
настройки с развязанными каналами для тех у кого напольные джои,, равно как и все по сто для педалей с учётом того что вирпилы с педалями в большинстве илдвоятся,, на щёт дрочений ручки, с дефолтом и сглаживанием ты имеешь практически те же возможности,, проверь - убедишься,, единственная разница восстанавливается нормальный полёт быстрее,, и на подобных манёврах машина по крайней мере мало предсказуема,, но поправимо, есть теперь одно общее, все по 100 или нет на некоторых режимах машина уходит в неуправляемые режимы в отличии от прежних патчей где она управлялась на 100 100 100 лучше чем 10 20 30,, ,, более энергичное движение на дефолте и машина уходит в пляску святого витта,, ,, в ил2старом был такой режим, при помощи пары тройки эволюций машина раскачивается и ты вроде нащупываешь некий центр вокруг которого её можно вращать,, никогда не летал по правилам посему находил подобные вещи,, лавку и кобры в подобном режиме можно было крутить вокруг оси что хеликоптер сикорского,, и вывести с четверти витка,, а в ил2 фм было посложнее и интерестнее чем в фб,, но не изза сложности движка думаю
To MaxPaynenRus
Дело в том что зависимость крутящего момента от отклонения элеронов, к примеру, есть тоже величина нелинейная. Так что говорить о том, что что-то там загрубляется тоже, не совсем верно.
Опять обращаюсь к дяде Yo-Yo прокомментировать, и опять, с просьбой простить фамильярность
Yo-Yo, пожалуйста прокомментируйте.
Спасибо
УНВП. Так Бахчиванджи погиб, и на продувках в ЦАГИ потом выяснили, что на скорости 800 самолет идет в неуправляемое пикирование.
Не дефектом, а особенностью.Кажется мне, что "реверс рулей" таким образом не "фиксится". Этот самый "реверс" связан с "деформацией крыла" и является деффектом конструкции, с чем "товарищи конструкторы" и борются
Правильно я говорю, дядя Yo-Yo?
Еще пара замечаний.
Если ВЫ сидите на шести, вам лучше всего подходит настройка "дефолт + сглаживание" - легче довернуть, прицел не пляшет.
Если же у ВАС 6, то наоборот, надо резче уворачиваться, о стрельбе и речи нет.
Все реально?
Сглаживание дает всеж менее резкие движения, даже скорее снижает реакцию на действие. Во многих случаях, мне это мешает. Аналогия с инерцией длинного руса неуместна, так как инерция в основном не длинной обусловлено, а всех мех системой рулей, плюс потоком воздуха, который непостоянен, в отличии от настроек отклика. Т.е. Что на скорости 0, что 700 - настройки джоя одинаковы, и ход его одинаков, что полностью ломает так называемое " реальное управление".
Специально сидел сейчас махал кугаром и напольником(недоделанным). Совершенно одинаковая скорость и почти одинаковая амплитуда движений. Причем на джое рука устала быстрее.
Крайний раз редактировалось boRada; 24.10.2005 в 23:14.
Не опровергаю, а токмо предполагаю.Не дефектом, а особенностью.
Думаю, что компромисс, везде, уместен. Главное только "накладные расходы изучить". Поэтому и попросил прокомментировать...
начинает он 100% с пикирования,, может эксперимент не довели до конца,, если высоты не хватает зарывается в землю а если хватает уходит в обратную петлю,, хотя не знаю може и в этом и не всё прально,,
так то что амплитуда напольника больше это по любому но на разных скоростях ты же сам заметил отклонение будет разным даже в современных за этим делом электроника следит,, компромис более чем уместен,, ибо в данной версии все по сто переводят машину в неуправляемое состояние, в то время как весь диапазон в том числе и по неуправляемости достижим по дефолту,, лиш энэргичнее маневрируй,, а при нулевой нагрузке на малых потоках, ясно особой разницы не будет, по управлению,, но всё одно заметно,, тот у кого 6с дефолтом может работать по всем режимам,, вся разница в энергичности движений,, а на все по 100 там где ты в реале рус бросаеш от себя во всех по сто ты ег слегонца толкаешь,, кому ж такое нужно?,, ну можно и к такому приноровиться,, но к чему? уверен скоро появятся особые фигуры пилотажа,, от которых в реале бы голова с позвоночника срывалась,, пока не замутят две настройки для напольников и для обычных с учётом типа обратной связи и прочее,, может настройки автоматически под джой будут вставляться без права руками трогать,, но это то же не выход у меня например люфтит немного поэтому и сглаживание поставил ещё в иле,, что б не напрягаться а летать врадость, тем более что когда начал тримерами пользоваться, вобще другое ощущение,, такое вобщем о каком говорят пилоты,, машины сами летают мы им только можем помочь или помешать,, все по сто на джое вобщем это всё одно что на клаве летать как по мне,,
Не обязательно с постоянной амплитудой, но конечно же управляемое!
Дернул, например, рулем направления - получи голландский шаг. Не стал дергать рулем направления - нет голландского шага.
Чтобы поддерживать постоянную амплитуду голландского шага, нужно специально постараться, оказывать соответствующее воздействие на ограны управления самолетом.
Если летательный аппарат не может сам выйти из колебаний типа "голландский шаг" при неподвижных органах управления, то это дефект его конструкции.
Лично я не нашел в этом авиасимуляторе самолетов с таким дефектом.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 25.10.2005 в 00:05.
Не могу согласится, так как я руками специально это др.. т.е. тестил. Амплитуда в верхней точке у напольника = +- 17 см , у кугара - +- 7 см. Разница на первый взгляд огромна. Но движения руки совершенно разные, напольником (при полной амплитуде) работаю практически всей рукой, начиная от плеча и как маятником. Кугаром же больше от локтя, причем совершенно другие мышцы, я бы даже сказал тяжелее перекладывать. Совершенно не эргономичное положение, точнее сами движения и загрузка пружинами. В реале прототип перемещается по рассказам совсем не так, учитывая тензометрические датчики. В итоге движения получаются практически одинаковыми по времени, сравнимы по суммарному усилию, хотя и разными по амплитуде перемещения (так точнее было бы сказать)
А что с кривой? ставлю дефолт и теряю вообще связь с самолетам, если говорить о "слиянии". Так же и сглаживание. Я привык, и мне нравится , когда самолет чутко и адекватно отзывается на управление, я люблю крутится с противником в нескольких метрах от земли и каждый сантиметр хода джоя должен отрабатывать ровно и привычно. Что впервые было сломано в Ил2, теперь самолет как "як-истребитель" у Высоцкого - живет своей жизнью. Может и реально, с какой-то однобокой точки зрения.
Крайний раз редактировалось boRada; 24.10.2005 в 23:59.
По крайней мере реверс элеронов. Шарнирный момент (элерон вниз)становится таким, что начинает скручиваться крыло, уменьшая УА. В результате имеем не увеличение, а уменьшение подъемной силы.Кажется мне, что "реверс рулей" таким образом не "фиксится". Этот самый "реверс" связан с "деформацией крыла" и является деффектом конструкции, с чем "товарищи конструкторы" и борются
Правильно я говорю, дядя Yo-Yo?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Сглаживание не есть включение инерции. Оно призвано фильтровать шумы моего джоя. Вот если бы этот параметр назывался "Величина инерции", тогда можно было бы обзываться аркадником.
"Все по сто" адекватно передает данные джоя в "звено 2" твоей терминологии. Дальнейшая пропорциональность и эффективность рулей лежит на совести "звена2" и "звена3" каждой конкретной модели.
Я угадал
А с тим борются, или компенсируют "реверсом управления" ?
Я тож так всегда считал. Во времена первого ила было еще много гейпортовых джоев. Причем рули направления очень сильно сглаживались раньше самим илом. Сейсас сглаживание рулей вроде уменшилось, но возможно это субъектив.
Да, я действительно напутал с "автомтическим управлением реверсом".
В учебнике так и написано, что реверс элеронов может происходить из-за деформации крыла. Борятся с этим путем закладки необходимой жесткости конструкции, исключающей явления реверса рулевых поверхностей во всем диапазоне штатных режимов полета.
где наука о природе, риторика, словесность, вот науки следуемые к введению в образование
ты чего это в кащенку подалса? неужели так тижило воспринять, то что предоставленно с разных точек зрения разными людьми с абстракциями такими красивыми про гномиков и чарку
факты без рассудительности есть мост
рассудительность без фактов сваи
каркасом же является разум
кто то замечательную притчу рассказал про обучение сына эмира што ли
отдал эмир сына на обучение мудрецам, они его обучили как умели
ну и решил отец проверить сына снял с руки кольцо зажал в кулак и спросил у сына что в кулаке
тот полез в книги рылся, потом грит, у тебя в руке круглый предмет с отверстием
да, но что это ? спросил эмир
об этом в книгах нет, ответил сын
приказал эмир казнить мудрецов а те взмолились и грят, знания можно дать, разум - нет
ради бога не серчайте если чего напутал
тут на форуме вроде было,,,
чем же тбе гномики с гидроусилителями не факты? что их нет в природе?
а как же мысль материальна? или ты с этим то же готов поспорить?
говоришь готов спорить разбираться а самому лениво,, ну какие факты могут быть кроме тех которые нам даны в задаче?
тестеры пилоты машин вов тестируют на джоях с педалями
устанавливают управляемость,, какие ещё факты?
аааааааааааа вася с водокачки читер он сидит с трясущейся головой пукает и тем самым управляет джойстиком очень умело на повышенной чувствительности,,, в чём проблема? что тебя будет сбивать читер?
это его проблема,, он не хочет летать так как летается он хочет победить,, а чем он тогда отличается от квакера которого он поносит?
иногда люди делают выбор,, сдесь всё просто,, хочешь факты? читай внимательно ветку,, все рассуждения и не только мои основаны на фактах,,
Народ, а как в новом патче с мессером на метаноле. Может там тоже какое откровение есть?
Спасибо Тебе и Yo-Yo. Почти разобралсяДа, я действительно напутал с "автомтическим управлением реверсом".
В учебнике так и написано, что реверс элеронов может происходить из-за деформации крыла. Борятся с этим путем закладки необходимой жесткости конструкции, исключающей явления реверса рулевых поверхностей во всем диапазоне штатных режимов полета.
Но, только по поводу зависимости "крутящего момента" от "угла отклонения элеронов" вопрос остался. Какая там зависимость. Подозреваю, нелинейная. Причём не в пользу "угла отклонения"
Спасибо за ответ
P.S. Вроде на P-47 эллиптическими их делали как раз для эффективности. Подозреваю, что на большИх углах отклонения.
Мож и ошибаюсь...
Крайний раз редактировалось trabla; 25.10.2005 в 01:35.
Ваши права
Ответить с цитированием
