Сколько на данный момент серийных движков у России хотябы близких по параметрам кСообщение от voice from .ua
Pratt & Whitney F119-P-100 с тягой почти 16тон: http://www.airwar.ru/enc/engines/f119.html
И F117-PW-100 с тягой в 18тон : http://www.airwar.ru/enc/engines/f117-100.html
Крайний раз редактировалось =Voland=; 19.11.2007 в 07:53.
А в америке? Только F119-PW-100! И больше нигде в мире серийных аналогов ему нет. F117-PW-100 - вообще не знаю что такое.
Крайний раз редактировалось voice from .ua; 19.11.2007 в 18:29.
Пиар это всего лишь "взаимоотношения с общественностью". Вы заковыристыми словами называете господина Ласточкина корыстным прилюдным лукавцем, если по-русски. Если вы чего-то не понимаете при таком раскладе, то проще спросить, чем предполагать всякое."Это целенаправленный пиар в борьбе с Салютом.
Значит вот так вот «превосходит». Это и можно назвать наглым пеаром. То есть двигатель когдаааа-то будет такой, как когда-то кто-то обещал. Впрочем, журналисты и тусня так всё запутали, что ложь от вымысла не отличить, но выглядит задорно."Далеко" вперед от россии с таким изделиями как EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage не уйти. Уже РД-33МК аналогичен по характеристикам, а изделие 117С так и вовсе превосходит их.
Скажем, 10 тс тяги для РД-33 Ильин обещал в конце 80-х. Но Ильин не Ласточкин.
Начните прямо с достигнутого ресурса, полагаю. Потом можете разузнать, во сколько зачастую ресурс обходится, если таблички в мурзилочках сравнивать. Почему, скажем, некоторые двигатели при модернизации стали тяжелее и менее тяговитыми. Почему простота обслуживания в войсках -- предмет дорогостоящих исследований.К тому же, видел в инете информацию о крайне низкой надежност двигателей "Рафаля". Что касается F119-PW-100, то если F135/136 окажется всего лишь аналогичным по параметрам, то в западном двигателестроении налицо застой. Что касается нас, организация конкурса с созданием рабочих двигателей-демонстраторов, это ИМХО, верный шаг. Осталось лишь подождать год-полтора до его окончания.
И что?
Не нашел здесь описания некой "российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF".
Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.
Вы подписывали или читали договор? Знаете все условия?Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.
Мне кажется ваши заявления всего-лишь эмоции на почве слухов и сплетен публикуемых в популярной литературе.
Все верно.С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.
Еще раз, они попросили нас продать технологии, мы согласились, подписали договор, они отдали нам деньги.
Что в этой схеме не правильно (если не касаться интересов обороны страны)? Нормальный бизнес.
Если мы продешевили, то кто в этом виноват?
Я тоже такое могу представить, но уверяю вас в нашем МО вас бы не поняли.Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.
Опять двадцать пять.Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?
Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.
Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли.Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.
Лично я например ваших выводов не разделяю.
Я что-то не помню чтобы Погосян заявлял о превосходстве ПАК-ФА над F-22. Его должность конечно располагает к подобным победным высказываниям, но как не глупый человек он будет так "по Михайловски" подставляться.Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".
Потом ведь спросить могут.
Наверно понятно, что я утрировал, для подчеркивания.Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?
Реально проблемы технологий у нас очень остры. Если вам нужны слова авторитета, почитайте что говорит Юрий Ласточкин про создание движка 5-го поколения.
Потому что знаю.Почему Вы так считаете?
Мне кажется американцы как главные инициаторы JSF вольны выбирать кого приглашать в проект на партнерство, а у кого просто купить технологии. Это их право.А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?
Если мы сделаем свой JSF тоже флаг США не разместим.
Я рад за вас.В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.
Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?Да, чуть не забыл:
Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.html
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.
Если следовать вашим аналогиям, то надо вспомнить про сверхзвуковые крейсерские режимы XB-70, SR-71, Ту-144 и Конкорда.
И МиГ-25 здесь не первенец.
Крайний раз редактировалось Chizh; 17.11.2007 в 19:21.
А где Вы высказывали свое мнение? На самом деле мне интересно узнать, почему Вы думаете именно так, а не иначе. От специалистов, ставших на время моими коллегами (а скорее консультантами, поскольку с порученной работой, с моими знаниями в авиации я просто не справился бы) осенью прошлого года, мне пришлось долгими вечерами беседовать на эту тему. У них не было причин торжествовать и выдавать мне победные прогнозы, так как обстановка у нас была рабочей, и мне предстояло написать аналитическую статью для рабочего использования зарубежного партнера, который обмана бы не простил, но их выводы были значительно более оптимистичнее Ваших. Поэтому я и хочу услышать именно скептический взгляд (а то, что вы подвергаете сомнению скорый успех России с истребителем пятого поколения, видно из Ваших постов).Что касается ПАК-ФА, то я уже высказывал свое ИМХО.
Именно о бесфорсажном сверхзвуке я и говорил. Летчики, летавшие на МиГ-25 на полном серьезе говорили мне, что в бесфорсажном режиме сверхзвук на МиГ-25 достигается без особых проблем. Сначала я и сам в это не поверил, но не могут же обманывать, и называть одинаковые цифры незнакомые друг с другом люди. Рассматривать версию, что они сговорились для того, чтобы ввести меня в заблуждение, просто смешно.Вы ошибаетесь. Бесфорсажный и форсажный сверхзвук сильно разные вещи.
Разумеется. Но МиГ-29 и Харриер - это машины совершенно другого класса (причем, они и сами разных классов). МиГ-25 - это, насколько я понимаю, прежде всего, истребитель ПВО, и высокая скорость является для него решающим фактором.Например МиГ-29 и Харриер без подвесок достигают 0,99М.
Но им далековато до F-22.
Почему? Поясните, будте добры.Для начала, эта статья - характерный пример пустых обещаний.
Вы хотите сказать, что этот двигатель не подходит для истребителя пятого поколения? Почему Вы так считаете?АЛ-41 (117С) это двигатель для Су-35 и временное решение для ПАК-ФА, пока будут делать полноценный новый мотор.
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Я так считаю, потому что тоже имею некоторую информацию по ходу разработки программы.
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение. Просто высказываю свои мысли по этому поводу.
Кто-бы вам это не говорил - это неправда.Именно о бесфорсажном сверхзвуке я и говорил. Летчики, летавшие на МиГ-25 на полном серьезе говорили мне, что в бесфорсажном режиме сверхзвук на МиГ-25 достигается без особых проблем.
Но мне кажется, что возможно это вы что-то не так поняли.
Высотно-скоростные характеристики МиГ-25РБ можно посмотреть в практической аэродинамике самолета:
http://www.airwar.ru/other/bibl/mig-25rb_aero.html
Ну я же выше объяснил.Почему? Поясните, будте добры.
Первый полет в 2007. Вы верите что до нового 2008 года ПАК-ФА успеет взлететь?
Серийное производство в начале следующего десятилетия. В это тоже сложно поверить.
Президент недавно здраво сказал:
...Надеюсь, что в ближайшее время – до 2012, ну к 2015 году, надеюсь – мы выйдем на истребитель нового поколения, который будет закончен и будет поступать на вооружение.
http://www.lenta.ru/articles/2007/10/18/putin/
Это более реальный взгляд на вещи, чем у "главкомов" и иже с ними. Хотя по моему тоже несколько оптимистичен.
Потому что это модернизированный двигатель 4-го поколения AЛ-31. Он является "переходным" двигателем к реальной "пятерке", которая будет создаваться.Вы хотите сказать, что этот двигатель не подходит для истребителя пятого поколения? Почему Вы так считаете?
...На первых Т-50 будут установлены модифицированные двигатели "изделие 117С" с Су-35. Совершенно новый двигатель пятого поколения для серийных истребителей Т-50 будет отличаться меньшей массой, меньшим количеством элементов и более дешевой эксплуатацией.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=795697
Но, вместе с тем, Вы были весьма категоричны, описывая наше отставание вот здесь:Я так считаю, потому что тоже имею некоторую информацию по ходу разработки программы.
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение. Просто высказываю свои мысли по этому поводу.
Вот именно поэтому мне и интересно, что же заставило Вас думать, что мы так уж отстаем по всем этим пунктам. Особенно странно слышать о специалистах (никогда не подумал бы). Вот я и хочу услышать Ваше рассуждение по этому поводу, а не констатацию факта, что это лишь Ваше мнение.В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.
Ну и ладно. Неправда, так неправда.Кто-бы вам это не говорил - это неправда.
Но мне кажется, что возможно это вы что-то не так поняли.
Вы ожидали услышать что-либо еще?Президент недавно здраво сказал:
...Надеюсь, что в ближайшее время – до 2012, ну к 2015 году, надеюсь – мы выйдем на истребитель нового поколения, который будет закончен и будет поступать на вооружение.
http://www.lenta.ru/articles/2007/10/18/putin/
Это более реальный взгляд на вещи, чем у "главкомов" и иже с ними. Хотя по моему тоже несколько оптимистичен.
А у американцев "реальная пятерка"? В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?Потому что это модернизированный двигатель 4-го поколения AЛ-31. Он является "переходным" двигателем к реальной "пятерке", которая будет создаваться.
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Я периодически общаюсь с представителями Микояна и Сухого. Поверьте, проблема нехватки специалистов есть везде. В 90-е годы из оборонки ушло очень много толковых и активных людей, сейчас мы пожинаем результаты. С молодыми спецами тоже проблема.
Да. А вы сомневаетесь?А у американцев "реальная пятерка"?
Во всем не попадает.В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?
Еще раз, это модификация старого АЛ-31. У него немного увеличили тягу и ресурс, но этого для пятерки мало, поэтому он является временным решением только для того чтобы поднять самолет "на крыло".
Для серийного производства будет разрабатываться новый двигатель с лучшими удельным весом и удельной тягой, с большим ресурсом и меньшей стоймостью жизненного цикла, уровня F119-F135.
Поправлю: АЛ-41Ф1 или «изделие 117С».
Если глубоко не лазить в дебри науки, то вот вам простой, но крайне важный параметр – удельная тяга двигателя:
АЛ-31Ф, форсажная тяга 12500 кгс, вес двигателя 1530 кг,
удельная тяга: 12500 кгс / 1530 кг = 8.17 кгс тяги с одного килограмма веса.
АЛ-31Ф (серия 42), форсажная тяга 13500 кгс, вес двигателя 2100 кг,
удельная тяга: 13500 кгс / 2100 кг = 6,43 (новый мотор с увеличенным ресурсом и управляемым вектором тяги)
«изделие 117С», форсажная тяга 14000 кгс, вес около 1400 кг, удельная тяга ~ 10
F119-PW-100, форсажная тяга 15810 кгс, вес неизвестен, удельная тяга ~ 10
В следующем поколении обещают поднять этот параметр до 12.5 кгс тяги с одного килограмма веса мотора.
Лично мне представители Сатурна говорили на крайнем МАКСе, что вес 117С в районе 1700 кг без поворотного сопла.
А откуда ты взял тягу F119?F119-PW-100, форсажная тяга 15810 кгс, вес неизвестен, удельная тяга ~ 10
Крайний раз редактировалось Chizh; 18.11.2007 в 21:03.
По заявлению разработчиков F-22 даёт суперкруиз в 1.5м /1.72м ( сверхзвук не включая форсаж) при боевой или нормальной взлетной массе.
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Масса: F-22
Пустого-------17800
нормальная взлетная-------27216 кг (100% топлива),
боевая ----------23066 кг (50% топлива)
максимальная-----------36472 кг (c 4xПТБ)
http://paralay.narod.ru/f22.html
Кгс: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B3%D1%81
Возможно, я считаю не правильно, но у меня выходит - если взять массу в 27тонны (нормальная взлётная) и разделить на два двигателя, то выходит по 13.5 тон на двигатель, а при 23 тонах это 11.5.
Крайний раз редактировалось =Voland=; 19.11.2007 в 02:09.
Не вижу логики в расчетах.
Ты исходишь из предположения, что при нормальной взлетной массе, тяговооруженность Рэптора равна единице.
Но это совсем не обязательно и скорее всего не так.
Согласен, спорить не буду. Скоре всего она больше единицы.
Нашёл, тяговооруженность нормальная 1,17. Взято от сюда: http://paralay.narod.ru/f22.html
Нормальная, это без форсажа?
1.17x27=31.59
31.59:2=15.795
Мдя, это получается форсажная заверенная тяга. А как же высчитать максимальную не форсажную?
Крайний раз редактировалось =Voland=; 19.11.2007 в 02:43.
Это может быть правдой, а может быть неправдой.
Это везде так, и не только у нас.Поверьте, проблема нехватки специалистов есть везде.
С тем, что ушли в свое время толковые люди, я согласен. А вот с тем, что сегодня проблема нехватки молодых специалистов критическая - не согласен.В 90-е годы из оборонки ушло очень много толковых и активных людей, сейчас мы пожинаем результаты. С молодыми спецами тоже проблема.
До некоторой степени, пока не выясню некоторые неизвестные.Да. А вы сомневаетесь?
Кстати, а можно ли определиться с перечнем свойств двигателя пятого поколения?
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Только у нас из-за этого сроки срываются, а иногда и сама возможность выполнения работ.
Воля ваша.С тем, что ушли в свое время толковые люди, я согласен. А вот с тем, что сегодня проблема нехватки молодых специалистов критическая - не согласен.
Это к двигателистам.До некоторой степени, пока не выясню некоторые неизвестные.
Кстати, а можно ли определиться с перечнем свойств двигателя пятого поколения?
Современные требования выглядят приблизительно так:
Отношение тяги к весу 11:1 или выше, назначенный ресурс от 4000 часов, повышенная экономичность, в несколько раз повышенная надежность и сниженная трудоемкость обслуживания по сравнению с 4-м поколением. При вменяемой стоимости самого изделия.
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
Вот здесь цифры ТТХ посвежее будут, хотя гарантии может дать только время…
http://paralay.com/tth.xls
По самому F-22 большая статья тут:
http://paralay.com/f22.html
Я так понял по Т-50 там то, что требует заказчик?
А почему в твоей табличке 2 Т-50?
И почему у Ф-22 дальность на св/зв 850км всего?
Надо убрать, положил после ролика по телевизору о том, что нормальный вес ПАКФА 21 тонна.
Реально нормальный взлетный вес 21000 кг для истребителя с двигателями «изд. 117С» недостижим (ИМХО).
Кстати обновил файл, добавил всплывшие новые данные по F-22 и F-35. Но не увязал пока с друг с другом. Откуда взял дальность не помню, возможно «прикинул на пальцах».
Крайний раз редактировалось paralay; 06.12.2007 в 21:08.
Это то, что удалось просчитать используя опубликованые данные.
Будут хотя бы картинки - уточню.
Несколько лет назад делал прогноз, максимальный взлетный вес получился 32 тонны.
===
The Hughes-built Common Integrated Processor (CIP) is the 'brain' of the avionics system. The CIP, which is quite literally the size of a oversized bread box, supports all signal and data processing for all sensors and mission avionics.
There are two CIPs in each F-22, ...
General purpose processing capacity of CIP is rated at more than 700 million instructions per second (Mips) with growth to 2,000 Mips; signal processing capacity greater than 20 billion operations per second (Bops) with expansion capability to 50 Bops;
CIP contains more than 300 Mbytes of memory with growth potential to 650 Mbytes.
===
http://www.f22fighter.com/avionics.htm
Ваши права
Ответить с цитированием