Фока

[Valabuev]

Маус и Митька. Вам не надоело нести ахинею про завышение в документах ресурса двигателя АШ-82фн???
..."К сожалению, реальная железка ничего не знает про эту бумагу. Она просто работает - и ломается. И бумага над ней не властна...."
..."Стендовые, паспортные и прочие "парадные" данные страны производителя к рассмотрению не принимаются. Принимаются данные на основе стат. наблюдений в частях и данные противников (если таковые имеются вообще)..."

Что это за бред??? Откуда эта слепая вера во всепобеждающий советский пофигизм приводящий к пятикратному уменьшению ресурса двигателя???? Да полковые инженеры (спасая себя между прочим) завалили бы КБ (и особые отделы) тоннами писем с предложениями наказать (за приписки) нерадивых конструкторов двигателей которые невозможно нормально эксплоатировать в строевых частях. Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???

Они просто не хотят вспоминать когда на DB605 разрешили взлётный наддув ))) И про ограничение наддува на BMW801 в 42-43г. тоже тактично не вспоминают )))

[MUTbKA]

Что это за бред??? Откуда эта слепая вера во всепобеждающий советский пофигизм приводящий к пятикратному уменьшению ресурса двигателя????

Ну, например, я "знаком" с одной ВАЗ-2103 '77 года выпуска, когда они еще делались под присмотром итальянцев. Делалось все уже здесь, сплошь из наших материалов, нашими рабочими, просто под четким присмотром за соблюдением технологии. Она еще ездит. Первая сквозная дырка в крыле появилась на 12-м году эксплуатации... Дальше продолжать? А всего-то разницы - кто руководил процессом изготовления машины, и надзирал за соблюдением технологических норм...

Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???

Я с немецким техническим гением не особо знаком, в основном сталкивался с французским и японским. И с советским тоже, очень плотно. Сравнение, как ты понимаешь, не в пользу...

Поэтому лично я безусловно верю, что г. Швецов мог грамотно скопировать исходный американский мотор, развить конструкцию и получить хороший результат. Я безусловно верю, что на его опытном заводе образцы двигателей, собранных под его личным руководством, легко демонстрировали заявленные характеристики. И я также безусловно верю, что редкий серийный экземпляр дотягивает до ВСЕХ заявленных характеристик, причем особенно это касается тех характеристик, которые нельзя легко проверить при непосредственном тестировании (как жигуль со своими 8 годами гарантии на ржавчину на самом деле ржавеет за 3 года). Так было, так есть, так будет, покуда мы полностью не преодолеем тяжелое историческое наследие...

[Hammer]

...Я с немецким техническим гением не особо знаком, в основном сталкивался с французским и японским. И с советским тоже, очень плотно. Сравнение, как ты понимаешь, не в пользу...

Ненужно сравнивать ширпотреб и военную продукцию. Это абсолютно две разные вещи даже в махровые советские времена.
Даже на одном предприятии . Различие во первых в том что приемок на военной продукции было как минимум две заводская и военная вторая не подчинялась руководству завода и на проблемы с планом ей было начьхать. Соответсвенно и заводская приемка нехотела подставлять задницу пропуская заведомый брак, зная что через военных не пройдет.
И даже если проходило и выяснялось что брак на заводе начинались разборки со всеми вытекающими вплоть до уголовных, если доказывался умысел (не важно вредитель или просто решивший выполнить за счет качества план рабочий или начальник) и это уже в относительно вегетарианские Брежневские времена.
Подозреваю что в ВоВ разбор причин брака происходил в куда более сокращенной форме и с более жестскими последствиями.
Собственно по этой причине несмотря на ломающися чуть не за воротами завода изделия автопрома, запустили первый спутник и первого человека в космос.

Поэтому лично я безусловно верю, что г. Швецов мог грамотно скопировать исходный американский мотор, развить конструкцию и получить хороший результат.

И копией какого американского двигателя был M-82 ?
Просто непонятно отчего американцы этот прообраз сами не использовали а делали всякие P&W2800 ?

Так было, так есть, так будет, покуда мы полностью не преодолеем тяжелое историческое наследие...

Какое наследие будут преодолевать американцы после гибели двух Шатлов ? Неужели им КГБ все карты спутало заслав агента для порчи бездефектных изделий американского космопрома ?

[timsz]

Ненужно сравнивать ширпотреб и военную продукцию.

Согласен. Можно сравнить количество поломок наших и американских ракет.

[Maus]

Ненужно сравнивать ширпотреб и военную продукцию. Это абсолютно две разные вещи даже в махровые советские времена.

Чтобы сравнивать, надо иметь доступ к тому что сравниваем. С ширпотребом все ясно. Поголовно все население может оценить ихнее и наше.

Но военную продукцию значительное число людей оценить на собственном примере или хотя-бы "по устойчивым слухам на уровне 99,9% достоверноти", (т.е. как было в 70-80 г.г.) не могут.

А след. можно сколько угодно заявлять что у нас военка впереди планеты всей. Все равно никто кроме узкого круга спецов не разберет, где правда и а где не совсем.

[timsz]

А след. можно сколько угодно заявлять что у нас военка впереди планеты всей. Все равно никто кроме узкого круга спецов не разберет, где правда и а где не совсем.

Тоже мне бином Ньютона.

[Hammer]

А след. можно сколько угодно заявлять что у нас военка впереди планеты всей. Все равно никто кроме узкого круга спецов не разберет, где правда и а где не совсем.

Опять таки ненужно смешивать ТТХ и соответсвие выпускаемых изделий по качеству. Конструкторам у нас часто приходилось идти на некоторо снижение ТТХ, с целью повышения надежности и технологичности изделия (техническая база многих предприятий была далеко не передовая).

[Araks]

И копией какого американского двигателя был M-82 ?
Просто непонятно отчего американцы этот прообраз сами не использовали а делали всякие P&W2800 ?

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".
Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.Да как то все не сложилось у них.
А М-82 никто в муках не рожал , до ума не доводил. А сразу раз - и серийный выпуск.А мужики (истребительные конструктора которые) ничего не знали даже.
И под него ничего и никогда не проектировали специально.
Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.
А когда появился( выпускался серийно для Ту-2)-начали прилаживать и на Яки и на ЛаГГи и И-185 путем подгонки планера.
Ну уже когда появился.
А когда Яковлев снял с производства Ту-2, их некуда девать было
Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.
Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.

[FAE]

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".
Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.Да как то все не сложилось у них.
А М-82 никто в муках не рожал , до ума не доводил. А сразу раз - и серийный выпуск.А мужики (истребительные конструктора которые) ничего не знали даже.
И под него ничего и никогда не проектировали специально.
Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.
А когда появился( выпускался серийно для Ту-2)-начали прилаживать и на Яки и на ЛаГГи и И-185 путем подгонки планера.
Ну уже когда появился.
А когда Яковлев снял с производства Ту-2, их некуда девать было
Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.
Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.

Могу ошибиться на Ту-2 "прилаживали" АМ-37. А М-82 уже позднее, уже после того как его "Яковлев снял". Что касается "раз и в серию" и "рождения в муках", то это ваши домыслы. Мучались и очень сильно. Особенно в 1941 и начале 42. Довести нормально не могли. Элементарно для Як-7 у склоняемого вами по поводу и без повода Яковлева не нашлось исправного М-82 и работы свернули, похожая ситуация и у Микояна....

[SkyDron]

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".

Надо проверить...
Шо там за мажор такой...

Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.

Не только со звездами проблемы были.
И не только в СССР. Вспомним сколько многообещающих модэлей двигателей не смогли довести в других странах , причем обладавшых самыми передовыми технологиями в этой сфере ?
И сколько типов лецензионных (и созданных на их базе) двигателей имели те же немцы.

И под него ничего и никогда не проектировали специально.
Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.

Потому что те же М-71 и М-90 выглядели более многообещающими.
Их не смогли довести , пришлось использовать запасной вариант - М-82.
Это весьма распространенная ситуация во всех странах - достаточно почитать нормальные описания создания самолетов.

Ну вспомним хотя бы мноообещающий двигатель "Сейбр-IV" с которым Тэмпест-I в середине 43го развивал 750км/ч ... - недоведен двигатель , ставим доведенный (в муках кстати) "Сейбр-IIB" , получаем на серийном Тэмпест-V скорость
на полсотни км/ч меньше.
При том что на "подстраховке" варианты того же самолета с двигателями "Центаурус" , "Валчер" ,"Гриффон-11" , "Гриффон-61" ...

И это в Британии - одном из безусловных лидеров авиадвигателестроения.
Про Германию молчу , чтобы лишний раз вас с Маусом не дергать.

А когда Яковлев снял с производства Ту-2....

Опять за старое ? :expl:
Опять во всем виноват "серый кардинал - темный гений - вредитель и враг народа" и посовместительству зам. наркома по опытному самолетостроению Яковлев ?

Вроде коллективно обьяснили в соответствующей ветке как дело было.
Или снова приводить цитаты из телеграмм в которых Шахурин со своими замами ( в т.ч. Яковлев) настаивают на необходимости немедленного запуска в серию Ту-2 с М-82 (дословно - "Этот самолет значительно превосходит Пе-2 и Ил-4 , считаю необходимым запустить его в серию как можно скорее" - А.С.Яковлев ), Яков с М-107 и И-185 с М-71Ф или хотя бы с М-82 ?

Ни М-71 ни ВК-107 (во время войны) самолетостроители так и не дождались. Яковлев кстати тоже...

В случае с Ту-2 производство было отложено по обьективным причинам и ненадо тут про "закулисные игры злодея-Яковлева ".

Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.

Ну назови ка "серийную западную звезду середины 30х" в 1300 л.с.
А заодно назови серийную западную звезду с удельной мошьностью как у АШ-82ФН.

При том что АШ-82 врят ли тянет на шедэвр двигателестроения.

Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.

В начале 42года в серийном производстве. Можно было и раньше , если бы не загруженность Швецова работой по считавшимся тогда более перспективными моторам.

[Araks]

Их не смогли довести , пришлось использовать запасной вариант - М-82.

Откуда он взялся - запасной?
Те што по заданию партии должны делать (под них самолеты строят)- довести не могут,
а какой-то инициативный, раз и вот он ,весь из себя сразу доведенный.

[FAE]

Откуда он взялся - запасной?
Те што по заданию партии должны делать (под них самолеты строят)- довести не могут,
а какой-то инициативный, раз и вот он ,весь из себя сразу доведенный.

Если уж на то пошло, то даже сам Ла-5 делался по собственной инициативе без всяких заданий партии и правительства. И что Ла-5 это копия - французкого или американского оригинала

А насчет доведенности М-82 в начале серийного производства, повторяю, вы очень сильно ошибаетесь!

[SkyDron]

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".

Есть другая инфа :

С самого начала предполагалось, что завод № 29 будет производить один из звездообразных моторов воздушного охлаждения фирмы "Гном-Рон". Однако все переговоры поручили провести В.Я. Климову, который был хорошим специалистом по двигателям с жидкостным охлаждением. Отстранение Назарова от поездки во Францию (первоначально именно он должен был вести переговоры с "Гном-Рон") оказалось крупной ошибкой. Дело в том, что В.Я. Климов не смог в полной мере справиться одновременно с двумя заданиями - переговорами с фирмами "Испано-Сюиза" и "Гном-Рон" - и в связи с этим допустил ряд принципиальных упущений.


Двигатель воздушного охлаждения, который он выбрал - "Мистраль Мажор" (Mistral-Major K-14) - был для своего времени действительно выдающимся: 14-цилиндровая двухрядная (одна из первых в мире) "звезда", причем цилиндры заднего ряда располагались в промежутках между цилиндрами переднего ряда. Мотор мощностью 860 л.с. весил всего 600 кг и имел большие резервы в отношении форсирования.


К его конструктивным особенностям можно отнести: планетарный редуктор с коническими шестернями; ПЦН с открытой крыльчаткой (не лучшая схема для получения хорошего к.п.д.); систему компенсации зазоров в клапанах, навертные головки цилиндров (как на М-11) с предохранением от отворачивания с помощью оребренной контргайки, привод к ПЦН с упругой подпружиненной шестерней.


В Советском Союзе освоенный в производстве "Мистраль-Мажор" получил наименование М-85.

М-85 устанавливался на бомбардировщике ДБ-3.

[Hammer]

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".

Французы с таким двигателем летали на гробах или закупали истребители с двигателями воздушного охлаждения у американцев.

Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.Да как то все не сложилось у них.

Тот и другой дивгатель были в задании

А М-82 никто в муках не рожал , до ума не доводил. А сразу раз - и серийный выпуск.А мужики (истребительные конструктора которые) ничего не знали даже.

M-82 вообще инициативная разработка, потому и про муки нигде не пишут
Теже побасенки часто встречаются про создание АК-47
дескать какой то сержант создает за короткое время такой образец который другие отечественные опытные констукторы создать не смогли.
И тут же вывод не иначе как Калашников MP-43 скопировал 8-)

И под него ничего и никогда не проектировали специально.

Потому и не проектировали что в заданиях на создание такого мотора не было, а были другие.

Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.

Если вы незнаете не значит что незнает никто. Прямо как про суслика история ...

А когда появился( выпускался серийно для Ту-2)-начали прилаживать и на Яки и на ЛаГГи и И-185 путем подгонки планера.
Ну уже когда появился.

Мотор создавался в инициатвином порядке соответсвенно до того как его испытали никто о его создании не трубил.

А когда Яковлев снял с производства Ту-2, их некуда девать было
Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.
Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.

M-82 и появился в начале войны. Только установить его смогли в 1942 на Ла-5. А пробовали и на Як и на МиГ и на Ил-2 и даже на Ил-4.

[Maus]

Откуда эта слепая вера во всепобеждающий советский пофигизм приводящий к пятикратному уменьшению ресурса двигателя????

1) От многих лет непрерывного пребывания (с рождения) в СССР/России.
2) От хорошей осведомленности что такое в России бумажка (инструкция, закон и проч.) и насколько она отражает действительность

Да полковые инженеры (спасая себя между прочим) завалили бы КБ (и особые отделы) тоннами писем с предложениями наказать (за приписки) нерадивых конструкторов двигателей которые невозможно нормально эксплоатировать в строевых частях.

Заваливали. См. ссылку. Сейчас кстати жалобами на отдельных чиновников в вышестоящие ведомтва тоже тоннами шлют, а воз и ныне там.

Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???

Это нормально, когда более развитая промышленно-технологически страна, выпускает более передовую продукцию чем у других, а менее развитая -несколько худшую. Это ни хорошо и не плохо. Это естественно.

[2GIAP_Gandvik]

2) От хорошей осведомленности что такое в России бумажка (инструкция, закон и проч.) и насколько она отражает действительность

По-моему, вы немножко путаете Россию 40-х и 80-х годов прошлого века. За то, что в бумажках не сходились цифры, можно было поплатиться очень многим. если, конечно, это несоответствие всплывало в некоторых инстанциях.

Конструкторы в 30-х - 40-х наоборот были склонны к умышленному занижению расчётных характеристик тех или иных устройств и агрегатов - на случай, если вдруг в производстве выявится недобор. Пример - конструирование и изготовление ГЭУ (турбин) на эсминцах проекта 7 (типа "Гневный").

[Maus]

По-моему, вы немножко путаете Россию 40-х и 80-х годов прошлого века. За то, что в бумажках не сходились цифры, можно было поплатиться очень многим.

Вы сами то верите в то что говорите? Поплатиться....,ну разве что изредка, подковерная борьба.

[Valabuev]

1) От многих лет непрерывного пребывания (с рождения) в СССР/России.
2) От хорошей осведомленности что такое в России бумажка (инструкция, закон и проч.) и насколько она отражает действительность



...
Это нормально, когда более развитая промышленно-технологически страна, выпускает более передовую продукцию чем у других, а менее развитая -несколько худшую. Это ни хорошо и не плохо. Это естественно.

к содалению не было тебя даже в планах году эдак в 20-ом чтоб ты щас мог судить о происходящем во время ВоВ на основании СВОЕГО личного опыта на который ты так пылко ссылаешся. Говоришь "бумажки силы не имеют" -ну вот пример из ненавистного тебе росавтопрома": ВАЗ21093 - краткие ТТХ:
Двигатель
Объем, куб. см 1500
Мощность, л.с.
Габаритные размеры
Длина, мм 4006
Ширины, мм 1620
Высота, мм 1400
Колесная база, мм 2460
Колея передних / задних колес, мм 1400/1370
Размер колес, шин
175/165/70R13
Расход топлива
В городе, л/100км 10
На трассе, л/100км 5,7
Смешанный, л/100км 7,3
Трансмиссия
Количество передач 5
Передаточное число 3,7
Максимальная скорость, км/ч 157
Разгон от 0 до 100км/ч, c 14

какие из них не соответсвуют действительности????? чего сдесь понаочкавтирали???

у меня была девятка 1989 года , первые серии с длинным крылом. Купил её в 1999. наездил за первые четыре года наездил 350 тысяч. Регулярно ездил на скоростях 160-170 км\час, масло менял каждые 10000. двигатель два раза "сварил" (один раз выгнила пробка - антилёд, второй раз на 160 летом не включился вентилятор радиатора -оба раза отделался новыми поршнями и кольцами - без расточек и прочего). И это на машине собранной в поганейшие для ваза годы.
О каком повальном очковтирательстве ты говоришь???? Нет ну модна канешна с некоторой такой ленцой в голосе "вещать" про то как всех в СССР обманывали и как обманывают теперь, а в это время самая пунктуальная расса на земле (и ни слова про пиво, куриц, сосиски и шнапс - иначе испортится гордый имидж правильной нации) всегда говорила и говорит своим гражданам а равно и не гражданам только рафинированную правду...
Ты веть утверждаешь, что все технические отчёты, все документы по тому времени, все РЛЭ изданые в СССР - полное фуфло, потому что иначе быть не может. а вот в германии - это другое дело!!! это всё есть правильно и абсолютно лишено всякого подтекста полит пропаганды и цензуры...
Это по меньшей мере смешно. А по сути это пустой трёп и гониво...

Пы.Сы.А предложение твое оценивать ресурс мотора по среднестатистическим данным из строевых частей (заведома зная что такой статистики не найти) - вообще бредятина.

[MUTbKA]

у меня была девятка 1989 года , первые серии с длинным крылом. Купил её в 1999. наездил за первые четыре года наездил 350 тысяч. Регулярно ездил на скоростях 160-170 км\час

По данным радара? Или все-таки по данным отстойнешего качества спидометра? Так это у тебя слабая тачка была, некоторые и за 200 уходят.

[AlexFly]

По данным радара? Или все-таки по данным отстойнешего качества спидометра? Так это у тебя слабая тачка была, некоторые и за 200 уходят.

А вот о спидометре "девятки" так не надо. Он гораздо менее отстойный, чем на Ауди, где ломается то, что вроде и ломаться не должно.

[MUTbKA]

А вот о спидометре "девятки" так не надо. Он гораздо менее отстойный, чем на Ауди, где ломается то, что вроде и ломаться не должно.

Смотря что понимать под "отказом". Если трескание корпуса спидометра - то да, наши - меганадежны. А если точность показаний - то извините. В принципе, идеально точного прибора не существует, а по неким международным правилам спидометр обязан врать только "в плюс" - то есть показывать бОльшую скорость, чем есть на самом деле, меньшую показывать нельзя. И вроде как точность 10% считается нормальной. Но укладываться в 10% можно по-разному... Можно промахиваться на 3-5 км/ч (как это обычно выходит у иномарок), а можно - на 15 - и это все еще официально исправный прибор.

P.S.: Почитайте подшивку www.autoreview.ru, они любят проверять показания спидометра. Там есть тесты и наших автомобилей. Увидите разницу.

[AlexFly]

Смотря что понимать под "отказом". Если трескание корпуса спидометра - то да, наши - меганадежны.

Под отказом я понимаю неспособность показывать значение скорости. Так вот на Ауди 44/45 (как с этим дело обстоит на более последних не в курсе) спидометр, как и многое другое из электрики - одна из проблем. Был очень поражен в свое время этим фактом.

[Maus]

чего сдесь понаочкавтирали???.

Как чего? Самое главное! Вам внушили что это машина

[Maus]

а вот в германии.

Не надо песен. Я предлагал принимать к рассмотрению наши данные на немецкую технику, и немецкие данные на нашу.
А то что немцы почти все делают качественней чем очень и очень многие иные страны -это всем с малолетства известно и процессе жизни только подтверждается.
Словосочетание "советское качество" и что под этим подразумевалось в народе надеюсь помните Примерно то-же самое как сейчас "сделано в Китае". И не смейте этого отрицать.

.А предложение твое оценивать ресурс мотора по среднестатистическим данным из строевых частей (заведома зная что такой статистики не найти) - вообще бредятина.

Надо просто ходить по ссылкам и открывать глаза.