Фока

[SkyDron]

напомни, если можно.

Данные из музея "Ила" :

Брюстеры : сбили - 496 , потеряли в ВБ - 19
Фиаты G50 - сбили 88 потеряли в ВБ - 2 .

Более подробные данные ВВС Финляндии :


Летчики Havittajalentolaivue-24 в течение Зимней и Продолжительной войн
сбили в воздушных боях 877 самолетов противника: 96 на истре*бителях Фоккер D.XXI,
477 - на Брюстерах и 304 - на Bf. 109G.
Суммарные безвозвратные потери эскадрильи составили 55 самолетов, из них 44 -боевые потери (11 Фоккер D.XXI, 19 Брюстеров и 14 Bf. 109G). 27 летчиков погибло в боях или пропало без вести, трое - попали в плен.
Пять человек из состава эскадрильи были удостоены креста Маннергейма.

Летчики Havittajalentolaivue-26 сбили 183 самолета противника
в течение трех войн (Зимняя, Продолжительная, Лапландская):
шесть на «Бульдогах», 25 - на Фоккерах D.XXI, 34 - на «Гладиаторах», 99 - на Фиат G.50 и 19 - на «Брюстерах». Безвозвратные потери эскадрильи составили 41 самолет, из них боевые потери - 28 истребителей. 16 летчиков
HLeLv-26 погибло или пропало без вести. Эскадрилья дала
первого кавалера креста Маннергейма среди летного состава ВВС Финляндии.

В период двух войн летчики Havittajalentolaivue-28
сбили в воздушных боях 133 самолета противника: 118 на MS.406 и 15 - на Bf.l09G.
Собственные потери составили 39 истребителей, из них 26 - боевые потери (все MS.406); 18 летчиков погибло, три попали в плен.


Летчики Havittajalentolavue-30 сбили в воздушных боях 39 самолетов противника:
36 на Фоккерах D.XXI и три - на Bf.l09G. Безвозвратные потери составили 24 самолета,
девять из них - боевые (шесть Фоккеров D.XXI, один И-153 и два Bf. 109G). Погибло 11 летчиков. Креста Маннергейма был
удостоен единственный пилот из Havittajalentolavue-30.


Летчики Havittajalentolaivue-32 сбили 202 самолета противника:
пять на Фоккерах D.XXI, шесть - на «Харрикейнах»,
190 - на «Хоках» и один на трофейном ЛаГГ-3.
Потери HLeLv-32 составили 29 самолетов, из них 18 - боевые:
два Фоккера D.XXI, один «Харрикейн» и 15 «Хоков».
Погибло и пропало без вести 16 летчиков, два пилота попали в плен.

Летчики Havittajalentolaivue-34 одержали в воздушных боях 345 побед, все на Bf. 109G.
Собственные потери составили 30 самолетов, из них - 18 было потеряно в боях.
Погибло или пропало без вести 12 летчиков, один - попал в плен. Три аса из HLeLv-34 были удостоены креста Маннергейма.

И тем не менее советские ВВС имели полное господство в воздухе на протяжении всего периода боевых действий...

[Maus]

Простите, но ваши высказывания никак не позволяют мне предположить, что вы являетесь специалистом в области военной истории. Следовательно, вы дилетант (такой же как и я).

Абсолютно точно. Думаю на форуме мало проф. историков.

Только вы, в отличие от меня, считаете собственное мнение истиной в последней инстанции.

Разумеется Ну прикиньте сами. Объективно мнение может быть верным (ну или по бОльшей части) и не верным. Некий субъект имеет свое мнение. Естественно он считает его верным,т.к. в противном случае мы должны наблюдать субъект, который имеет свое мнение и при этом он убежден что оно не верное Собственно если он убежден что оно не верное, то зачем оно ему вообще надо
Разумеется что каждый имеющий мнение, считает его правильным. А иначе нет смысла его иметь.

"Вы ошибаетесь, нас драл Наполеон!"
"Нет, это вы ошибаетесь! Мы его драли!"

Ну это смортя какой смысл вкладывать. С точки зрения правильного использования всех обстоятельств, включая пространства, морозы, политику и проч. объективные жизненные явления -мы его разумеется отодрали.
А если рассматривать только военный аспект, способность армии сокрушить армию противника -Наполеон драл всех без особого разбора и как правило без проблем, и мы не исключение.

Вы сами-то понимаете всю бестолковось разговора в таких терминах? Если судить по вашим "безошибочным" высказываниям, Наполеон нас драл всю дорогу до города Парижа!!!

Между прочим кампания 1814 года (серия сражений на территории Франции) -одна из наиболее ярких страниц в военном исскустве Наполеона.

Или вы считаете, что свои тылы прикрывать армии не нужно??! Сражение им подавай!

Тылы армии Наполеона начали давать трещину еще в период, когда не был взят Смоленск. Роль "диверсионно-партизанской деятельности" русской армии в этот период -мизерна.
Просто на пути следования такой огромной армии, не хватало сел (еды короче) которые можно ограбить, чтобы элементарно прокормить ее.

[Rocket man]

Абсолютно точно. Думаю на форуме мало проф. историков.
Тылы армии Наполеона начали давать трещину еще в период, когда не был взят Смоленск. Роль "диверсионно-партизанской деятельности" русской армии в этот период -мизерна.
Просто на пути следования такой огромной армии, не хватало сел (еды короче) которые можно ограбить, чтобы элементарно прокормить ее.

Ну я историк. А безбашенную и практически неуправляемую крестьянскую партизанщину 1812 года (в отличие от аналогичного движения 1942-1945гг, так как в 41-м оно тоже было неуправляемым) со счетов оголтело сбрасывать тоже не надо. Естественно, что там был целый ряд факторов, в том чиле и отстуствие жратвы в разграбленных селах.
Но самое интересное, как рассуждения о военном искусстве Наполеона относятся к теме "Фока"?

[DogMeat]

Ну прикиньте сами. Объективно мнение может быть верным (ну или по бОльшей части) и не верным. Некий субъект имеет свое мнение. Естественно он считает его верным,т.к. в противном случае мы должны наблюдать субъект, который имеет свое мнение и при этом он убежден что оно не верное Собственно если он убежден что оно не верное, то зачем оно ему вообще надо
Разумеется что каждый имеющий мнение, считает его правильным. А иначе нет смысла его иметь.

Объективного мнения об исторических процессах быть не может по определению. Мнение "некого субъекта" субъективно. Мы не можем наблюдать исторические процессы во всей полноте и на всем протяжении их развития. Поэтому мы вынуждены составлять свое мнение по различным субъективным, косвенным и неполным данным. Аналогично тому, как мы составляем свое представление об объемном предмете по плоским изображениям. Представьте себе цилиндр. С одной точки зрения - это прямоугольник, но если посмотреть на него с другой стороны - круг. Пока вы будете утверждать, что ваша точка зрения ЕДИНСТВЕННО правильная, ни о каком понимании сущности предмета, на мой взгляд, не может быть и речи!

ЗЫ К Фоке, между прочим, это тоже относится!!!

[ShootOut]

Так. А теперь, от походов Наполеона, планиметрии и философии осмысления бытия, настоятельно советую элегантно вернутся к Fw-190, более известным под прозвищем Фока.

Не то будут репрессии и зверства на основании офтопа.

Regards! BS

[NichtLanden]

Мы родим какой либо вывод относительно Фоки за 46 страниц обсуждения? Просто такое длительное обсуждение может закончится прибытием Будды и дите (Фока) будет безжалостно выплуснуто из купели вместе с водой (влажной или мокрой)

[NichtLanden]

Предлагаю сделать грамотный опрос по тому что вам нравится/ не нравится в Фоке и провести голосование - а то у нас смешались вместе кони, люди и залпы тысячи орудий и т.д и тютп

[Fedya]

..... И вот тут начинаетс сказываться главная проблема фоки - слабая динамика. Фока медленнее чем истребители противника набирает скорость и быстрее ее теряет (только не надо опять приводить цифры за 42 год против спита 5 - это, пожалуй, единственное исключение)

англо-американские мустангоспиты вообще не тестировал

на уровне земли FW-190A4 на ручнике сливает в 42 году в разгоне только Ла-5 и Жо-2

если сравнивать с Як9, Як1б, P40M, P39N, Лаггами 42-го года, то у FW-190A4 после 350 км/ч более чем значительное преимущество

после 3-х км FW-190A4 уступает в разгоне только Жо-2
если сравнить разгон Ла-5 и FW-190A4 на 6-ти км, то лавка сливает гораздо больше, чем фока сливает у земли

короче, с разгоном у фоки все не так плохо

[Инко]

Можно я подёлюсь впечатлениями от серии Фокке-фульфов?

Плюсы:
1. Беспрецендентная огневая мощь и "толстый" боезапас.
2. Широкий спектр вооружений и комплектации.
3. Широкий спектр боевых задач - от истребителя сопровождения до истребителя-бомбардировщика (как следствие п.2).
4. Поразительная боевая живучесть.
5. Высокие манёвренность - по крену - и скорость.
6. Добавлю ещё - для справедливости: простота технического обслуживания и высокая эксплуатационная надёжность.

Минусы:
1. Тяжёлый. Как следствие:
. а) длительный вираж;
. б) плохая манёвренность на малых высотах;
. в) большая продолжительность набора высоты;
. г) при остановке двигателя падает как камень.
2. Плохой обзор, затрудняющий рулёжку.

Если что забыл - простите, можете сами дополнить. Итак, вывод: ввиду серьёзного коэффициента "минуса №1" (с массой последствий) вынужден признать, что соотношение +/- составляет примерно 2/1. Это очень хороший самолёт, я его искренне уважаю и часто летаю сам. Но, ИМХО, с течением времени (читай - приближением конца войны) этот самолёт исчерпал свои возможности как истребитель и уже не мог противостоять истребителям союзников. Поэтому считаю, что использовать - эффективно! - его можно только против ранних моделей самолётов или в качестве ударного штурмовика, или в качестве перехватчика-разрушителя строя.

[look-down]

А6 довольно бодро лезет в гору на шаге 100%, иногда даже ощущение что на мессе сидишь Обратите внимание на ПРИРОСТ оборотов в отличии от штатных имеем прибавку в 2500 об\мин !!!

[Sparr]

Доброе время суток!
извините, может не в тему, но кто знает, сильно ли влияет удельная нагрузка на мощность, на скороподъёмность саолёта, кто нибудь может привести удельные нагрузки на мощость для линейки FW190 и для их оппонентов, по годам.
ну например, 190A3, спитфайр мк5, 190А5 ,спитфайр мк9 и як1б ну или что то в этом роде? я имею в виду реальную жисть, а не игру
С уважением, Sparr

[Biotech]

Предлагаю сделать грамотный опрос по тому что вам нравится/ не нравится в Фоке и провести голосование - а то у нас смешались вместе кони, люди и залпы тысячи орудий и т.д и тютп

Если в игре, то нравится всем. Кроме обзора вперед, вверх и, главное, через прицел.

[Maus]

А безбашенную и практически неуправляемую крестьянскую партизанщину 1812 года

Партизанщина это не то слово которым следует характеризовать это явление.
"Снявшиеся" с насиженных мест и потерявшие имущество крестьяне, просто элементарным образом были вынуждены разбойничать, чтобы существовать каким-то образом. Естественно они сбивались в шайки и нападали на тех, у кого есть еда (в первую очередь) и проч. ценности.
Такие шайки конечно могли приносить беспокойсво коммуникациям французов, но явно не в тех масштабах, в каких это принято представлять. Хотя-бы потому, что это необученные,неорганизованные, с отвратительной дисциплиной, плохо вооруженные группы ограниченной численности. Обыкновенные разбойники, одним словом.

[Maus]

Так. А теперь, от походов Наполеона, планиметрии и философии осмысления бытия, настоятельно советую элегантно вернутся к Fw-190, более известным под прозвищем Фока.

Не то будут репрессии и зверства на основании офтопа.

Regards! BS

Все, про Наполеона умолкаю

[Rocket man]

Партизанщина это не то слово которым следует характеризовать это явление...

Maus, щас мы с тобой схлопочем от модераторов. Может и не то, но оно устоявшееся в академической истории. Хочешь обсуждать дальше - пиши в приват или стучись в асю

[ShootOut]

Maus, щас мы с тобой схлопочем от модераторов. Может и не то, но оно устоявшееся в академической истории. Хочешь обсуждать дальше - пиши в приват или стучись в асю

Или пройдите сюда, в Историческую справку, и обсуждайте Наполеона и партизан сколько душе угодно.
Заодно и мы почитаем.

А в этой теме - ша! А то стрелять бум..

Regards! BS

[NichtLanden]

Плюсы:
1. Беспрецендентная огневая мощь и "толстый" боезапас.
2. Широкий спектр вооружений и комплектации.
3. Широкий спектр боевых задач - от истребителя сопровождения до истребителя-бомбардировщика (как следствие п.2).
4. Поразительная боевая живучесть.
5. Высокие манёвренность - по крену - и скорость.
6. Добавлю ещё - для справедливости: простота технического обслуживания и высокая эксплуатационная надёжность.

Минусы:
1. Тяжёлый. Как следствие:
. а) длительный вираж;
. б) плохая манёвренность на малых высотах;
. в) большая продолжительность набора высоты;
. г) при остановке двигателя падает как камень.
2. Плохой обзор, затрудняющий рулёжку.

=================================================
Целиком за, плюс более большая скорость пикирования (для отрыва), скорость флаттера (для отрыва) по сравнению с самолетами ВВС.
Быстро остывающий и мощный двигатель воздушного охлаждения
Отличный обзор из кабины во всех направлениях в полете, полная автоматизация. Хорошая защита кабины

[pakman]

=================================================
Целиком за, плюс более большая скорость пикирования (для отрыва), скорость флаттера (для отрыва) по сравнению с самолетами ВВС.

Позволь с тобой не согласиться . Для отрыва самолёты ВВС предпочтительней - у них гораздо раньше отрывается.

[NichtLanden]

Это я недавно проверил, когда решил на Як-1 по привычке оторватся пологим пикированием от 109F на высоте 2,5 км

[MUTbKA]

Обратите внимание на ПРИРОСТ оборотов в отличии от штатных имеем прибавку в 2500 об\мин !!!

В смысле? Штатно у нее 2700 (Форсаж + 110% тяги). Ручник дает еще 200 оборотов всего...

[SkyDron]

Можно я подёлюсь впечатлениями от серии Фокке-фульфов?

В цэлом можно согласиться , но позволю себе немного подокапыватся ...

Плюсы:
1. Беспрецендентная огневая мощь и "толстый" боезапас.

Насчет "беспрециндентности" :
как насчет бьюфайтэра , швальбэ , поздних Бф-109 , Бф-110 , корсара ...
а ожидаемых в скоре москито-6 и тэмпеста ?
А многих других крафтов которых нет в игре ?
Оружие мощное - безусловно , но вряд ли "беспрецендентно"...

Да и "беспрецендентно мощным" залп фоки стал
после того как в крайнем патче резко подняли (я бы сказал задрали) МГ151\20

2. Широкий спектр вооружений и комплектации.

Если брать игру , то "широкий спектр" оружия только у А8 и А9 - у остальных небогато ...
Уж не снятие ли пушек при подвеске единственной 500кг фугаски считать "широким спектром"...
Учтем еще что "широкий спектр" в игре - это множество отдельных модификаций в реале.
На счет широты спектра - см. лайтнинг , корсар , Бф-110 , Ил-2 , тандерболт.

3. Широкий спектр боевых задач - от истребителя сопровождения до истребителя-бомбардировщика (как следствие п.2).

Верно , именно такой самолет и нужен был немцам - неудивительно что их построили так много.

Но имея многофункциональный самолет , немцы зачастую проигрывали в эффективности самолетам союзников "заточенным" под конкретные задачи.

4. Поразительная боевая живучесть.

Это в крайнем патче .
См. ветку "бетонная фока".
Или ты про реал ? В реале было немало проблем - вспомним хотя бы уязвимость вентилятора системы охлаждения.

5. Высокие манёвренность - по крену - и скорость.

По крену - да. Это самый "убойный" аргумент фоководов.
Настолько высокая , что временами дажне излишняя.
Скорость ? Это смотря с чем сравнивать...
А4 - тайфун , Ла-5Ф/ФН , Р-38J , спитфайр-9 (на средней или большей высоте) и др. быстрые одногодки - и у фоки серьезные проблемы.

А5 / А6 - тоже самое , только в меньшей степени , особенно на малых высотах где эффективен фокин форсаж , ну и на средних и больших высотах - против большинства советских самолетов.

А8/ А9 - тэмпест , Ла-7 , Р-51 ,Р-63 , спитфайр-14 (это ваще смерть ) и др. быстрые истребители 44-45г , и одиночная фока гордо бегает , причем не очень долго.

D9 .... - это да. Только самые быстрые истребители союзников догнать могут. Вот только большинство этих "могущих догнать" (те же спит-14 , тэмпест , Ла-7) появились в самом начале 44г , а не в самом конце как "дора" , и было их поболе...

6. Добавлю ещё - для справедливости: простота технического обслуживания и высокая эксплуатационная надёжность.

Справедливо вроде бы...
Но это достоинство многих самолетов - конструкторы всего мира стараются сделать свои машины удобными и надежными.

Минусы:
1. Тяжёлый. Как следствие:
. а) длительный вираж;

Например лайтнинг , хэллкэт , корсар , кинг кобра - еще тяжелее , но с виражем у них заметно лучше чем у фоки.
У многих более тяжелых - не хуже.
Хорошей горизонталью К.Танк не заморачивался.
Хотя я бы не сказл что вираж у фоки совсем никакой...

. б) плохая манёвренность на малых высотах;

Я бы не сказал... , особенно в крайнем патче - на закрылках да на скорости ... и с зэркой виражить можно

. в) большая продолжительность набора высоты;

Нормальная... Поменьше чем (к примеру) у спита-9 и более поздних , но в целом нормальная.
Конечно с мессами прущими на скорости сваливания (140-150 км\ч) вертикально вверх до самого космоса на читтерском "ручнике" не сравнить ,
но в целом ИМХО в игре климб фоки завышен больше чем у абсолютного большинства крафтов.

. г) при остановке двигателя падает как камень.

Это в реале , в игре порхает как бабочка.
Падают и совершают непонятные маневры - кобра и буффало

2. Плохой обзор, затрудняющий рулёжку.

Не хуже (или ненамного хуже) чем у других истребителей с 2х стоечным шасси.
Меня например обзор на рулежке устраивает полностью.

Это очень хороший самолёт, я его искренне уважаю и часто летаю сам.

Нисколько не сомневаюсь что хороший.
И в реале и в игре.
В крайнем патче - я бы сказал слишком хороший....
Даже немного стыдно летать на нем.

Поэтому считаю, что использовать - эффективно! - его можно только против ранних моделей самолётов ...

Проблемы начинаются когда встречаешь более (или по крайней мере не менее) быстрый истребитель противника.
Уверенный бой - только с истребителями значительно уступающими в скорости и при изначальном позиционном приимуществе.
Ну и с бомберами-штурмовиками - тут фока рулит.

или в качестве ударного штурмовика

Скорее блиц-ягдбомбера... Особо не поштурмуешь - разве что автоколонны с пушек можно причесать.
Гораздо чаще - швырнул с разгону 500кг бомбу - попал-непопал - сматывайся побыстрей.

Если брать истребители , то гораздо лучше штурмовать могут лайтнинг , тандерболт , корсар....
Ну и "штатные" штурмовики - Ил-2 , бьюфайтэр ...

или в качестве перехватчика-разрушителя строя.

Тут да... Перехватчик (дневной) фока отменный - особенно поздние "А"...

[А-спид]

Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.

Ведь все агрументы кто говорит что человек, сводятся по сути к одному: у одних достаточная подготовка л/с у других-нет. Но это не нормальная ситуация. Нормальная ситуация когда в любой армии уровень подготовки достаточен. Не хороший/плохой, а именно достаточный. Если это правило соблюдено, то на первый план выходит техника и ее количество.

На тактику опять-же влияет техника и ее количество. Если разумеется ситуация с л/с нормальная.

Простейший исторический пример -упадок (постепенное и "наслаиваемое" отставание) в военной мощи Вотока (Япония, Монголы и проч.) от Запада. На Востоке больше уделяли внимание индивидуальному развитию навыков воина. На Западе техническому развитию.
В конечном игоге крестьяне просто расстреливали самураев, а монголы до сих пор небось шашками махают (образно), в то время как у России ядерное оружие .

Вот.... Когда речь идет о личной схватке - решает пилот. Когда о столкновении армий - решает техника и тактика, причем второе зависит от первого.

[А-спид]

========================================================
А вот глупые немцы и наши в корее почему то сначала шли в лоб на строй бомберов, а потом разбирались с прикрышкой. А залпа Фоки на лобовой и без МК-108 хватит Б-17/Б-29

Нет, они лезли в лоб на строй бомберов, молясь о том, чтобы прикрышка не успела разобрться с ними ВОт только так и можно было прорваться - усердно молясь

Кстати, МиГ-15 vs Сейбр - это нечто иное МиГ в отличии от фоки, мог и с прикрышкой повоевать Мухи отдельно, котлеты отдельно

[look-down]

В смысле? Штатно у нее 2700 (Форсаж + 110% тяги). Ручник дает еще 200 оборотов всего...

Ну разумеется не 2500 а 250 (лишний нолик, делов-то ), но эти лишние 200-300 оборотов ОЧЕНЬ помогают мессу у умеренно помогают фоке на вертикали, к примеру. Лишнюю мощность снять не повредит...

[А-спид]

англо-американские мустангоспиты вообще не тестировал

на уровне земли FW-190A4 на ручнике сливает в 42 году в разгоне только Ла-5 и Жо-2

если сравнивать с Як9, Як1б, P40M, P39N, Лаггами 42-го года, то у FW-190A4 после 350 км/ч более чем значительное преимущество

после 3-х км FW-190A4 уступает в разгоне только Жо-2
если сравнить разгон Ла-5 и FW-190A4 на 6-ти км, то лавка сливает гораздо больше, чем фока сливает у земли

короче, с разгоном у фоки все не так плохо

А на автомате?