Предложения улучшений в игровой процесс,непосредственно от самих игроков

[AGA]

Ну хорошо, а как тогда быстро найти войска игрока чтобы не затягивать время боя?
Мы опять возвращаемся к варианту ЛФБЗХ, когда до первого столкновения с противником мог пройти и час и два.

Хм, вчера тестил кое-что. Поставил в оборону себе пару рот с ПТО, а ИИ в атаку танковый батальон с пехотой. Так ИИ проехал пол карты и в 800м. от моих позиций (что-бы я видел часть его сил) встал и стоял минут 40

ПС. Но в целом, лично мне, вариант ЛФБЗХ больше нравится...сейчас ИИ всегда имея численное преимущество атакует, даже если по операции у него оборона, а у меня атака. Да и тогда, когда он точно знал, что не хочет что-либо делать, сразу предлагал перемирие. Хотелось бы иметь такую же ситуацию и сейчас, когда ИИ понимает что его сил раза в 3-4 (тут можно пообсуждать), то он не занимался бы "разведкой", а занял бы где-нибудь оборону (или спрятался) и предложил бы перемирие, сразу же после старта.

Но, игрок может дать абсолютно любую комбинацию войск и любое задание. Например одной стороне дать оборону+танки, а другой пушки+атака, и ИИ _обязан_ тоже что-то делать согласно такой раскладке.

100% сценарий летней Тарановки 1943.

[Andrey12345]

Хм, вчера тестил кое-что. Поставил в оборону себе пару рот с ПТО, а ИИ в атаку танковый батальон с пехотой. Так ИИ проехал пол карты и в 800м. от моих позиций (что-бы я видел часть его сил) встал и стоял минут 40

Заманивал

ПС. Но в целом, лично мне, вариант ЛФБЗХ больше нравится...сейчас ИИ всегда имея численное преимущество атакует, даже если по операции у него оборона, а у меня атака. Да и тогда, когда он точно знал, что не хочет что-либо делать, сразу предлагал перемирие. Хотелось бы иметь такую же ситуацию и сейчас, когда ИИ понимает что его сил раза в 3-4 (тут можно пообсуждать), то он не занимался бы "разведкой", а занял бы где-нибудь оборону (или спрятался) и предложил бы перемирие, сразу же после старта.

Это плохой вариант, т.к. игрок может "ответить взаимностью" когда ему будет выгодно, т.е. фактически прекратить бой в любой момент. Именно поэтому сейчас при обороне ИИ не предлагает прекращение огня дольше чем при атаке и гораздо дольше чем при разведке.

100% сценарий летней Тарановки 1943.

Ну вот видите, ломать нельзя

[Hemul]

Ну хорошо, а как тогда быстро найти войска игрока чтобы не затягивать время боя?
Мы опять возвращаемся к варианту ЛФБЗХ, когда до первого столкновения с противником мог пройти и час и два.

1.Если сил у ИИ много, то он найдет игрока довольно быстро.
2.Если сил у ИИ мало, то он стоит в обороне и предлагает нам перемирие.

Неважно куда езда будет, важно что все в куче едут (или это вы тоже не предлагали?), это означает отсутствие маневра и неожиданностей - увидел 1 юнита = знаешь где все остальные.

Это называется реализм. Те силы, что могут быть под командованием игрока или ИИ делить на мелкие группы просто преступно и попахивает трибуналом. Если мы конечно хотим реализму, а не иллюзии бурной деятельности полков и дивизий в исполнении максимум батальона...

Он так и делает и решает именно на оперативной фазе (или считывает из интерфейса то чего требует игрок), и никогда не делает этого в случайном порядке. Но, атака не означает что все ломятся на врага. Еще кто-то ведет разведку и кто-то обороняет исходные позиции. Также поступают и в реальности, а не движутся толпой хрен знает куда.

В реальности батальон может одновременно наступать, обороняться и вести разведку?

Точно так же оборона не означает что все сидят и ничего не делают.

Да, можно отправить на убой разведчиков, облегчив задачу игроку или занять оборону несколькими группам, для удобства игрока же.

Но, игрок может дать абсолютно любую комбинацию войск и любое задание. Например одной стороне дать оборону+танки, а другой пушки+атака, и ИИ _обязан_ тоже что-то делать согласно такой раскладке. Игра не может сказать игроку что он болван и она не хочет с ним играть, это привилегия игрока.

Если игрок в "быстром бою" задал такую раскладку, то пусть смотрит как ИИ пушками идет на него в атаку, это личные проблемы игрока. Мы сейчас вроде про кампании говорим...

При нормальных раскладах и нормальных приказах в 99% случаев при команде атака ИИ атакует единой группой с небольшими силами прикрытия. Просто нужно помнить что если соотношение сил меньше 3 к 1 в пользу ИИ и стоит команда атака, то он скорее всего по факту изменит ее на разведку.

Так ИИ вроде не подглядывает, откуда он знает про 3 к 1? Высчитал по оперативной карте? Так какого он в атаку лезет?

--- Добавлено ---

100% сценарий летней Тарановки 1943.

Нечего не мешает назначить в этой кампании на роль атакующего игрока, а не ИИ. Если ИИ будет атаковать, это будет избиение младенцев при любых настройках ИИ...

[Andrey12345]

1.Если сил у ИИ много, то он найдет игрока довольно быстро.
2.Если сил у ИИ мало, то он стоит в обороне и предлагает нам перемирие.

С первым согласен, поэтому когда много, ИИ посылает 1 группу на разведку
Второй пункт негодный по игровым причинам. Выше я написал почему, т.е. это почти эквивалент кнопки в интерфейсе "победить ИИ".

Это называется реализм. Те силы, что могут быть под командованием игрока или ИИ делить на мелкие группы просто преступно и попахивает трибуналом. Если мы конечно хотим реализму, а не иллюзии бурной деятельности полков и дивизий в исполнении максимум батальона...

Почему преступно?
Это как раз нормально и заставляет игроков волноваться о том чтобы никто в тыл не залез, т.е. проявлять какую-никакую сообразительность хотя бы на этапе расстановки войск.
А так ИИ тупо сольется во фронтальной атаке, игроки будут возмущаться что тупой ИИ бросается в суицидальные атаки.

В реальности батальон может одновременно наступать, обороняться и вести разведку?

На тактическом уровне да. Даже взвод может, а у американцев и отделение - разбивается на две группы, одна прикрывает атаку другой.

Да, можно отправить на убой разведчиков, облегчив задачу игроку или занять оборону несколькими группам, для удобства игрока же.

Так погибнут только разведчики, с шансом для остальных (например навести артобстрел/обойти), в варианте же "все идут толпой", погибнут все.

Если игрок в "быстром бою" задал такую раскладку, то пусть смотрит как ИИ пушками идет на него в атаку, это личные проблемы игрока. Мы сейчас вроде про кампании говорим...

Вроде про быстрый бой. Но в кампаниях почти тоже самое просто игрок явно не влияет на то чем занимается ИИ.

Так ИИ вроде не подглядывает, откуда он знает про 3 к 1? Высчитал по оперативной карте? Так какого он в атаку лезет?

Из оперативной карты как и игрок. Для силы тех взводов которых он не видел, предположение делается с большой ошибкой, для тех кого видел с маленькой ошибкой.

Нечего не мешает назначить в этой кампании на роль атакующего игрока, а не ИИ. Если ИИ будет атаковать, это будет избиение младенцев при любых настройках ИИ...

Но тогда не будет историзма/реализма. Тут же такое дело, всегда нужно выбирать важное и отбрасывать маловажное.
Хочется некой похожести на то что было и ИИ который играет относительно честно, нужно смириться с вытекающими из этого недостатками и особенностями. Не хочется, всегда есть масса игр где ИИ попадает белке в глаз с километра и набигает толпами танчиков при сумашедшем перевесе в силах, даже когда в обороне.
Все хорошо не будет никогда

[AGA]

Нечего не мешает назначить в этой кампании на роль атакующего игрока, а не ИИ. Если ИИ будет атаковать, это будет избиение младенцев при любых настройках ИИ...

ИМХО, если разработчики подкорректируют алгоритм ИИ в наступлении орудиями, хотя бы разобьют на прикрывающие и наступающие арт. взводы + попутно решат проблему с пропажей БК при перемещении + подкорректируют момент, когда при сильных повреждения, типа подрыва боекомплекта, танк после его вспышки (да даже при начале сильного пожара) делает еще выстрела 2, а потом часть экипажа еще и живыми вылезает, то может будет ничего.

[klopfer]

Андрей, я вас не пойму. То, вы недовольны малым количеством продаж и говорите, что собираетесь идти на встречу игроку, делая некоторые элементы игры более казуальными, то утверждаете, что не собираетесь снижать общую унылость боев и делать их более эпическими и напряженными. Многие игроки любят динамику, экшн, зрелищность, а вы лишаете их этих удовольствий. В конце концов, вы ведь не для минобороны игру делаете и не для себя одного

[Andrey12345]

То, вы недовольны малым количеством продаж и говорите, что собираетесь идти на встречу игроку, делая некоторые элементы игры более казуальными,

Да

то утверждаете, что не собираетесь снижать общую унылость боев и делать их более эпическими и напряженными.

Что значит "то"? Это два никак не связанных аспекта игры.

Многие игроки любят динамику, экшн, зрелищность, а вы лишаете их этих удовольствий.

Многие игроки много чего любят, и мы их лишаем, да . Нельзя объять необъятное.

[klopfer]

Предлагаю три фичи:
1) ввести в игру функцию автобоя, чтобы не возится с недобитками.

2) добавить в меню тактического боя индикацию задач, где будет указано, какие квадраты надо удержать, чтобы ваши взводы не были рассеяны и какие квадраты надо захватить, чтобы рассеять взводы противника; условия победы, условия поражения; цели игрока, цели компьютера. Всё вариативно)

3) добавить в интерфейс тактического боя упрощенную индикацию действий ИИ, чтобы было понятно, чем он занят и почему не загорается кнопка прекращения огня. Например "веду разведку", "обороняюсь", "наступаю". Тогда многие вопросы относительно поведения ИИ отпадут. Опять же всё вариативно)

[Andrey12345]

1) ввести в игру функцию автобоя, чтобы не возится с недобитками.

Такая функция есть, но в тактике неясно когда ее разрешать.

2) добавить в меню тактического боя индикацию задач, где будет указано, какие квадраты надо удержать, чтобы ваши взводы не были рассеяны и какие квадраты надо захватить, чтобы рассеять взводы противника;

Эта задача не решается на тактическом бою, мало того, это еще и зависит от того что получится в результате боя.
До окончания боя это нельзя индицировать - просто нет нужной информации, можно только предполагать. Для предположений вся доступная информация есть уже давно (квадратиками обозначены занятые соседние клетки, можно сделать самостоятельно предположение о возможности отступления без рассеивания).

условия победы, условия поражения; цели игрока, цели компьютера. Всё вариативно)

Это все уже давно индицируется в брифинге либо выбирает игрок в меню.

3) добавить в интерфейс тактического боя упрощенную индикацию действий ИИ, чтобы было понятно, чем он занят и почему не загорается кнопка прекращения огня. Например "веду разведку", "обороняюсь", "наступаю".

Кнопка прекращения огня и является такой индикацией, если не горит, то ИИ что-то делает. Какой смысл в странной индикации непонятно чего?
Вот у ИИ есть 3 боевых группы (штатная ситуация) - одна в обороне, одна в разведке, третья наступает. Что индицировать собственно?

Тогда многие вопросы относительно поведения ИИ отпадут. Опять же всё вариативно)

Врядли, так как сейчас все это индицируется и так. Вопросов меньше не становится.

Вопросы отпадут если ИИ всегда будет действовать максимально тупо - всей толпой нападать на самую важную точку, всей толпой сидеть в обороне на самой важной точке. Сразу вопросы отпадут, и игру можно будет смело деинсталить и больше никогда не играть

--- Добавлено ---

P.S. В этом вопросе всегда будет замкнутый круг. Вот в первых версиях ЛФБЗХ ИИ не ходил в разведку и в атаку лишний раз, сидел в обороне при малейшей возможности. Игроки кричали - ИИ долго ждать, ничего не делает и т.д. Сделали чтобы ломился в атаку при малейшей возможности, получили - ИИ тупой, гонит пехоту на пулеметы, суицидально атакует там где явно видно что проиграет и т.д. Сейчас используется компромиссный вариант, и тоже недовольные находятся

[Andrey12345]

Ну так а как топливо загореться должно? Оно быстро вспыхивает, но часто снаружи танка, если бак пробит. При этом вот прямо сразу в танке сказать что все горим, на мой взгляд, не всегда можно, особенно если танкисты заняты каким-то делом. Найду ролик с абрамсом выложу еще раз .
Но бывают разные варианты, например сдетонировало и все умерли, или пробило бак без возгорания.
На мой взгляд в этом и заключается симуляция, что не просто жестко задано что - пробили бак = все умерли, пробили двигатель = все вылезли. А бывают _разные_ варианты, в зависимости от того что и как произошло и что делали танкисты в этот момент.

[Fritz_Sh]

Выскажу свое скромное мнение. Люди так упорно говорят вам убрать разведку просто по тому, что ИИ её не умеет выполнять по факту, а само это действие на самом деле нужное. Если помните я уже как-то предлагал вам например для пехоты ввыести особое построение для разведки, вы отказались, но это ладно, сама суть то вот в чем:

ИИ не умеет прикрывать действия своих юнитов, он не умеет выдвигать вперед дозоры и не умеет организовывать огневые группы для их прикрытия, так же точно он не умеет грамотно действовать и в атаке, прикрывая действие одних огневой мощью других, вот и весь простой секрет
Простой вариант зачем отправлять по одному танку во все стороны, а не организовать группы хотя бы по 2 машины, одна из которых идет впереди, другая поодаль, но так чтоб обе друг друга прикрывали, вот ведь в чем смысл.
Вот тут есть хороший перевод америкосного полевого мануала, с картинками, где описано подробно и не громоздко, ПРИМЕНИТЕЛЬНО к игровой концепции, какие обязательные основы должны присутствовать в тактике передвижения подразделения на местности: http://combat-mission.ru/index.php?o...2-28&Itemid=89 Вот таким штукам надо ИИ учить, тогда и вопросов про "тупой ИИ" будет меньше

[Andrey12345]

Выскажу свое скромное мнение. Люди так упорно говорят вам убрать разведку просто по тому, что ИИ её не умеет выполнять по факту, а само это действие на самом деле нужное.

Нет, люди упорно не хотят понимать что ИИ не думает как человек и в ближайшие много лет не будет думать как человек, поэтому для него применяются совершенно другие алгоритмы и другие критерии. Ну и плюс ошибочное мнение что сравнивать теплое (детерминированный алгоритм ИИ) с мягким (интуицию и размышления человека) это правильно, такова человеческая природа.

Поэтому советуют всякую фигню такие вещи которым никто в трезвом уме не будет обучать ИИ в игре.
За примером далеко ходить не нужно:

Вот тут есть хороший перевод америкосного полевого мануала, с картинками, где описано подробно и не громоздко, ПРИМЕНИТЕЛЬНО к игровой концепции, какие обязательные основы должны присутствовать в тактике передвижения подразделения на местности: http://combat-mission.ru/index.php?o...2-28&Itemid=89 Вот таким штукам надо ИИ учить, тогда и вопросов про "тупой ИИ" будет меньше

С точки зрения ИИ это полная чушь
С точки зрения разработчиков ИИ, это примерно аналогично совету покрасить машину в красный цвет чтобы у нее повысилась мощность двигателя. Как мы знаем из реальной жизни - не поможет

[Fritz_Sh]

И чё? Я понимаю что вы программер, и у вас наверное по своему ум заточен, но как вот такую херню простым людям понимать? Конечно я как и любой человек оцениваем действия Ии с точки зрения логики человеческой, а как еще это делать?

[Andrey12345]

И чё? Я понимаю что вы программер, и у вас наверное по своему ум заточен,

Здравый смысл - слышали про такое? В жизни очень помогает вне зависимости от профессии.

но как вот такую херню простым людям понимать? Конечно я как и любой человек оцениваем действия Ии с точки зрения логики человеческой, а как еще это делать?

Да оценивайте на здоровье. Но зачем с таким маниакальным упорством хотеть странного и двигать какие-то теории, если уже 100500 раз вам разжевали что это ерунда применительно к ИИ.

[klopfer]

Продолжу наступление на позиции Андрея: ИИ плохо проводит разведку потому, что он не понимает зачем она нужна и не может адекватно воспользоваться результатом этой разведки. Исключением являются случаи когда после разведки идёт артналёт. В моем понимании, разведка нужна тогда, когда есть необходимость выявить расположение противника и как-то на него воздействовать с выгодой для себя (атаковать превосходящими силами, сделать налёт артиллерией, связать боем и нанести удар на другом участке и т.д.) Зачем проводить разведку малыми силами, если полученные данные 100% не пригодятся в текущем бою? Для чего эта разведка? Возьму тот же пример с пятью танчиками Танки разъехались по квадратам, встретили противника, постреляли/ отступили/ сгорели/ запросили прекращение огня.

Разве ваша задача не сделать действия ИИ максимально похожими на действия живого игрока? Зачем играть в поддавки, если есть возможность сделать опытного и сильного соперника. А я думаю, у вас такая возможность есть.

[Andrey12345]

Почему у медведей такая длинная шерсть? Потому что не умеют пользоваться бритвой и ножницами. Надо срочно научить, а то неприлично заросшими такими ходить.

Вы из неправильных предпосылок делаете неверные, весьма странные выводы и теории.
Как я уже говорил множество раз, не надо оценивать действия ИИ критериями человека, это не имеет смысла.

[klopfer]

Почему у медведей такая длинная шерсть? Потому что не умеют пользоваться бритвой и ножницами. Надо срочно научить, а то неприлично заросшими такими ходить.

Надо научить

Андрей, а где написаны критерии оценки действий ИИ? Кто написал эти критерии? Почему ИИ в вашей игре должен соответствовать этим критериям? Игра - симулятор боевых действия, но разве в реальных боевых действиях присутствует "ИИ"? Почему компьютерный противник вместо симуляции действия реального врага, должен следовать каким-то непонятным инструкциям? ИИ не существует)

[Andrey12345]

Андрей, а где написаны критерии оценки действий ИИ?

В вашем посте:
"В моем понимании, разведка нужна тогда, когда есть необходимость выявить расположение противника и как-то на него воздействовать с выгодой для себя"

"Зачем проводить разведку малыми силами, если полученные данные 100% не пригодятся в текущем бою? "

"Разве ваша задача не сделать действия ИИ максимально похожими на действия живого игрока? Зачем играть в поддавки, если есть возможность сделать опытного и сильного соперника. "

Видите 1 пост, а уже 3 оценки ИИ с точки зрения человека как человека, что заведомо неверно

Кто написал эти критерии?

Вы

Почему ИИ в вашей игре должен следовать этим критериям?

Вот и я бы хотел это узнать почему он должен следовать вашим странным критериям и правилам, а не своим собственным

Игра - симулятор боевых действия, но разве в реальных боевых действиях присутствует "ИИ"?

Нет конечно. Но в реальных боевых действиях убивают, командир не летает бестелесным духом над полем боя и не тыкает в солдат мышью и еще куча всякого не присутствует или наоборот присутствует. Очевидно где-то есть границы которые отделяют реальное от виртуального. Или вы не согласны?

Почему компьютерный противник вместо симуляции действия реального врага, должен следовать каким-то непонятным инструкциям?

Потому что так исторически сложилось что человеческий мозг это "функциональная машина", а все компьютеры - императивные, говоря техническим языком, стало быть правила их функционирования полностью противоположные. Одно может имитировать другое, но весьма плохо - человек ленив и не любит однообразную работу и вычисления, а компьютеру в некоторых задачах (например ориентирование в пространстве) для имитации человека еще пока очень серьезно не хватает мощностей.

[klopfer]

Поиграл недавно в ИВ, обратил внимание - в игре станковые и танковые пулеметы стреляют практически непрерывно, замолкая только для перезарядки или если цель стала невидна/ оказалась вне сектора обстрела/ уничтожена. Нельзя ли в вашей игре реализовать подобное? Было бы круто и реалистично.

[Andrey12345]

Нельзя ли в вашей игре реализовать подобное? Было бы круто и реалистично.

Это может быть и круто, но на счет реалистичности я не уверен.
У нас в игре оружие перегревается, непрерывно стрелять ИИ не будет, только в случае крайней опасности.

[klopfer]

Это может быть и круто, но на счет реалистичности я не уверен.
У нас в игре оружие перегревается, непрерывно стрелять ИИ не будет, только в случае крайней опасности.

Вот смотрите, у вас в игре автоматическое оружие стреляет _фиксированными_ очередями (выстрелов по 6 в случае с максимом), между которыми есть определенный интервал. В зависимости от ситуации этот интервал то сокращается, то увеличивается. Но очередь все равно, всегда ровная - 6 выстрелов. В жизни так не бывает.

[serezha]

Но очередь все равно, всегда ровная - 6 выстрелов. В жизни так не бывает.

Отгадаете ответ с трех раз? (см. тему про подбор оружия).

[Andrey12345]

Вот смотрите, у вас в игре автоматическое оружие стреляет очередями (выстрелов по 6 в случае с максимом)

От 3 до 9 пуль в очереди, конкретно с Максимом.

, между которыми есть определенный интервал. В зависимости от ситуации этот интервал то сокращается, то увеличивается.

Как и длинна очереди.

Но очередь все равно, всегда ровная - 6 выстрелов. В жизни так не бывает.

Диапазон задан от 3 до 9 пуль. В среднем получается 6, варьируется в зависимости от того куда и в каких условиях стреляет.
Рискну предположить что в жизни примерно так и бывает (рекомендуется), можем глянуть в мануал по Максиму, чтобы точно убедиться.

--- Добавлено ---

Отгадаете ответ с трех раз? (см. тему про подбор оружия).

Мы всегда прислушиваемся к аргументированным предложениям, к неаргументированным (как с подбором оружия) никогда не прислушиваемся. Так было и скорее всего так будет. Так что не надо драматизировать.

[serezha]

Диапазон задан от 3 до 9 пуль. В среднем получается 6, варьируется в зависимости от того куда и в каких условиях стреляет.

То есть стрельба длинными очередями и непрерывный огонь, что и делает станковые пулеметы самым эффективным стрелковым оружием против пехоты, в игре в принципе не предусмотрены. А ведь Максимы еще и зенитными были, там без непрерывности вообще никак.
На этот счет у нас тоже есть руководство: "Описанiе 3 лин. пулемета системы Максима и руководство для обращенiя, с атласомъ чертежей. Составилъ подполковник Севостьяновъ. 1906". То есть даже в те далекие годы проклятого царизма еще не столь доведенный Максим не сильно доставлял перегревами при стрельбе, коль скоро там пишется, что допускается непрерывным огнем расстрелять целую ленту 450 патронов. А при частой смене воды или ея циркуляции "изъ пулемета возможно сдълать безъ перерыва до 3000 выстръловъ.
P.S. Андрей, Вы фильм "Чапаев" хотя бы смотрели?
P.P.S. . Смотреть с 0:58:00

[Andrey12345]

То есть стрельба длинными очередями и непрерывный огонь, что и делает станковые пулеметы самым эффективным стрелковым оружием против пехоты, в игре в принципе не предусмотрены.

Предусмотрены. Мне кажется в этом легко убедится если запустить игру и дождаться интенсивного боя.
Надеюсь вы не хотите меня убедить что вариант непрерывной стрельбы пока цель не пропадет или не закончатся патроны - это единственно возможный вид огня?

А ведь Максимы еще и зенитными были, там без непрерывности вообще никак.

Вполне вероятно, если у нас когда-то такой пулемет будет, то он будет стрелять длинными очередями в самолеты.

На этот счет у нас тоже есть руководство: "Описанiе 3 лин. пулемета системы Максима и руководство для обращенiя, с атласомъ чертежей. Составилъ подполковник Севостьяновъ. 1906". То есть даже в те далекие годы проклятого царизма еще не столь доведенный Максим не сильно доставлял перегревами при стрельбе, коль скоро там пишется, что допускается непрерывным огнем расстрелять целую ленту 450 патронов. А при частой смене воды или ея циркуляции "изъ пулемета возможно сдълать безъ перерыва до 3000 выстръловъ.

Спасибо конечно, это весьма интересно. Но в мануале по той модификации пулемета Максим что есть в игре, через 500 выстрелов рекомендуют давать остывать охлаждающей жидкости. Также пишут про режим одиночного огня и про то что нужно осмотрительно тратить патроны, а то можно оказаться без них в ответственный момент.

P.S. Андрей, Вы фильм "Чапаев" хотя бы смотрели?

Как только будем делать фентези, будем использовать художественные фильмы в качестве референсов. Пока приходится долго и нудно читать скучные мануалы.