впечатления от 4.02м

[Orion33]

Как ни строй кривые, большего именно угла отклонения НЕ ДОБИТЬСЯ, можно за счет кривых сделать что бы оно быстрее отклонялось, но это равнозначно более активному дерганью РУС, но вот реакция самолета на максимум как была так и останется

Я бы не сказал, что дерганию. Скорее перемещению. На "дрочение" ручки кривые никак не сказываеются - если пялот ручкодрот, то он таковым и останется.
Резкие кривые позволяют отклонить рули управления на определенный угол при меньшем отклонении джойстика, чем более плавные кривые. Это значит, что маневры становятся энергичнее - можно быстрее переложить крен.
Также эти кривые позволяют более точно позиционировать рули на больших углах отклонения, что важно зумерам и фоководам в частности

[aeropunk]

Да нету там ФВЧ!!! Иначе РУС не реагировал бы на плавные перемещения джоя. А он раегирует, но более резко. Поэтому при отрицательном сглаживании сдвигается частота среза ФНЧ в область более высоких частот. Читай опять до тех пор, пока не дойдет

Не согласен.

Начнем с того, что вспомним азы.

(1) Какой сигнал имеет бесконечно узкий спектр? Такой спектр имеет абсолютно правильная бесконечная синусоида.

(2) Любой конечный по ширине спектра частот сигнал имеет бесконечную по времени про должительность.

(3)Любой конечный по времени сигнал имеет бесконечный по ширине спектр частот.

(4) Реальные сигналы обычно имеют конечную длительность, а основная их энергия сосредоточена в некотором конечном непрерывном диапазоне частот ненулевой ширины.

(5) Чем короче по времени сигнал, тем бОльшую полосу частот его занимает основная энергия.

На этом азы закончились, далее следуют основанные на них мои рассуждения.

Даже медленно меняющиеся сигналы управления, подаваемые на ДирекИкс имеют относительно короткую длительность, следовательно (см. п.5) их энергия распределена по относительно широкой полосе частот.

Предположительно отрицательные сглаживания со значениями -50, -100 и -200, образуя ФВЧ, не могут полностью блокировать весь спектр сингала от ДиректИкса.

Поэтому даже при медленном движении джойстиком в спектре сигнала, прошедшего отрицательное сглаживание остается верхняя часть частот входного сигнала.

Это проявляется в виде резких рывков виртуального РУС даже в случае очень плавного ведения джойстика.

Возможно спектр входного сигнала можно полностью перекрыть, установив сглаживания -1000, -10000 или еще меньше. Однако неизвестно, какое ограничение программа накладывает на абсолютное значение сглаживания.

Теперь твоя думай много-много

[Orion33]

Я предлагаю отложить спор до 5-го числа. Там у нас будет по чашечке пива, и думаться будет легче =)

[71Stranger]

Начнем с того, что вспомним азы.

(1) Какой сигнал имеет бесконечно узкий спектр? Такой спектр имеет абсолютно правильная бесконечная синусоида.

(2) Любой конечный по ширине спектра частот сигнал имеет бесконечную по времени про должительность.

(3)Любой конечный по времени сигнал имеет бесконечный по ширине спектр частот.

(4) Реальные сигналы обычно имеют конечную длительность, а основная их энергия сосредоточена в некотором конечном непрерывном диапазоне частот ненулевой ширины.

(5) Чем короче по времени сигнал, тем бОльшую полосу частот его занимает основная энергия.

На этом азы закончились, далее следуют основанные на них мои рассуждения.

Спасибо. Серьезно. Мне оно надо было.

Даже медленно меняющиеся сигналы управления, подаваемые на ДирекИкс имеют относительно короткую длительность, следовательно (см. п.5) их энергия распределена по относительно широкой полосе частот.

А теперь это и все последующие, пропущенные мной, рассуждения я убъю двумя цифрами.
Разрядность АЦП джоя и частота опроса. Первая, бит 12, второе - герц 100 саме большее. Все что за этими пределами в дректХ не попадает физически, соответственно, ИМХО, сглаживания=0 за уши, а остальное от лукавого.

[aeropunk]

А теперь это и все последующие, пропущенные мной, рассуждения я убъю двумя цифрами.
Разрядность АЦП джоя и частота опроса. Первая, бит 12, второе - герц 100 саме большее. Все что за этими пределами в дректХ не попадает физически, соответственно, ИМХО, сглаживания=0 за уши, а остальное от лукавого.

Интересно, каким же образом эти две цифкрки убивают вообще никак не привязанное ни к каким цифрам чисто теоретическое рассуждение о природе сглаживания?

Моя твоя не понимай

P.S. Это теоретическое рассуждение принесло мне вполне практическую пользу. Теперь, осознавая природу этого параметра, я понимаю, почему для меня бесполезны как отрицательное, так и положительное сглаживания.

[MaxPayneRUS]

короче я вчера вечер убил на тестирование различных настроек кривых и сглаживания.
Что делалось
1. Бой 1Г2 против двух Спит9
2. Стрельба по выбранным (от фонаря) точкам в облаках на больших углах атаки и малых скоростях
Результаты:
1 Сглаживание -50 как впрочем и -10 и -99 никакого результата не дает, вапще результат равен сглаживанию 0
2 Значения кривых отклика больше 100 прописанные в конфе, приводят к неверному вычислению отклонений джоя, в итоге на выходе мы имеем искаженную кривую отклика которую впрочем вполне можно повторить просто установив движками в настройках нормальные значения от 1 до 100
3 Самые результативные настройки точности управления самолетом и соотношению время прицеливания - попадание, все по 100 для джоя ST290, при этом есть одна проблема, джой шумит сильнее чем мой Х45 (переделанный) при убирании шумов сглаживанием наступает кирдык прицельной и точной стрельбе в маневрах, я нашел альтернативный способ победить шумы на малых углах, наблюдая квадрат в окне настроек джоя, опускаем первый движок кривых отклика до момента когда квадрат перестанет дергаться (у меня получилось где то 35 по тангажу и 30 по крену), делать это нужно нагрузив джой рукой. Потом от первого значения вытягиваем все остальные движки приямой линией до 100, немного теряем в эффективности, но зато улучшаем точность при малых углах отклонения РУС, в общем вот так.
Да забыл сказать, дефолт как я и рассчитывал сильно снижает разрешение джоя на больших углах отклонения, прямо видно как руль высоты трепыхается и это на джое с 1024 по оси , в обсчем либо джой в помойку либо требовать новый патч на демонстрации

[Orion33]

Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13

Особенно обратите внимание на Главу 6. Если все дойдет правильно, то тогда математический смысл отрицательных коэффициентов станет понятен.

Цифровая обработка сигналов - это вообще шаманство. Потому что дискретный мир никакой физической аналогии не имеет. А в математике, как известно, можно много больше за счет абстракции

[MaxPayneRUS]

Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13

Особенно обратите внимание на Главу 6. Если все дойдет правильно, то тогда математический смысл отрицательных коэффициентов станет понятен.

Цифровая обработка сигналов - это вообще шаманство. Потому что дискретный мир никакой физической аналогии не имеет. А в математике, как известно, можно много больше за счет абстракции

Я думаю все популярно разжевать может к примеру товарищ Хрюкс, он сглаживание в НьюВью делал, думаю разницы принципиальной там нет

[MaxPayneRUS]

Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13

Ничего нового там не увидел, это точно для Панка, а то рассуждения вокруг простейшей формулы вычисления среднего значения на тему спектров это весело

[aeropunk]

Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13

Особенно обратите внимание на Главу 6. Если все дойдет правильно, то тогда математический смысл отрицательных коэффициентов станет понятен.

Цифровая обработка сигналов - это вообще шаманство. Потому что дискретный мир никакой физической аналогии не имеет. А в математике, как известно, можно много больше за счет абстракции

Фильтр скользящего среднего - это цифровой ФНЧ.

А вот так согласно этому учебнику из цифрового ФНЧ получается цифровой ФВЧ:

Преобразование спроектированной импульсной характеристики НЧ фильтра в импульсную характеристику ВЧ фильтра может быть выполнено одним из двух способов. По методу инверсии спектра знак каждого коэффициента фильтра в импульсной характеристике НЧ фильтра изменяется на противоположный. Затем к центральному коэффициенту прибавляется 1. По методу реверсирования спектра изменяется знак каждого второго коэффициента. Это приводит к изменению характеристик в частотной области. Другими словами, если частота среза НЧ фильтра равна 0,2*fs, то результирующий ВЧ фильтр будет иметь частоту среза 0,5*fs - 0,2*fs = 0,3*fs. Это должно приниматься во внимание при проектировании исходного НЧ фильтра.

Спасибо за еще одно подтверждение моей догадки.

[MaxPayneRUS]

короче все как надо, только что был на лиге, на установленных по методе кривых, без сглаживания и мертвой зоны, 4 скальпа (и один свой , потом кончился бензин и патроны. Бум летать

[Orion33]

Я думаю все популярно разжевать может к примеру товарищ Хрюкс, он сглаживание в НьюВью делал, думаю разницы принципиальной там нет

Очень популярно рассказано в этих статьях. Не думаю, что за 10 минут ты успел их скачать и прочитать

[Yo-Yo]

Фильтр скользящего среднего - это цифровой ФНЧ.

А вот так согласно этому учебнику из цифрового ФНЧ получается цифровой ФВЧ:



Спасибо за еще одно подтверждение моей догадки.

Чегой-то вас не туда понесло... вот небось программеры из МГ ухахатываются... ФВЧ (если это действительно ФВЧ) ПОЛНОСТЬЮ давит постоянную составляющую. Т.е. отклонив и держа джойстик на 100%, вы бы с удивлением заметили, что его двойник в кабине медленно и неуклонно сползает к нулю.

[Yo-Yo]

Ага, посмотрел... диагноз - это не ФВЧ. Это как в темброблоке - ПОДЪЕМ ВЕРХНИХ ЧАСТОТ. Если при сглаживании зеленый маркер (выход фильтра) отстает по фазе от красного (входа), при нулевом - точно следует за ним, то при отрицательной - ОН БЕЖИТ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА, что говорит о положительном фазовом сдвиге. Т.е., если смотреть на АЧХ, там сначала горизонтальная линия, потом с некоторой частоты подъем. Известна, как коррекция на опережение. Часто используется в САУ, чтобы скомпенсировать завал ее разомкнутой ЧХ и сделать систему устойчивой. Интересно, что система человек-самолет (модель) тоже подобная система.
И что - помогает?

[aeropunk]

Чегой-то вас не туда понесло... вот небось программеры из МГ ухахатываются... ФВЧ (если это действительно ФВЧ) ПОЛНОСТЬЮ давит постоянную составляющую. Т.е. отклонив и держа джойстик на 100%, вы бы с удивлением заметили, что его двойник в кабине медленно и неуклонно сползает к нулю.

Да, признаю, с постоянной составляющей сигнала я действительно облажался.

[aeropunk]

Ага, посмотрел... диагноз - это не ФВЧ. Это как в темброблоке - ПОДЪЕМ ВЕРХНИХ ЧАСТОТ. Если при сглаживании зеленый маркер (выход фильтра) отстает по фазе от красного (входа), при нулевом - точно следует за ним, то при отрицательной - ОН БЕЖИТ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА, что говорит о положительном фазовом сдвиге. Т.е., если смотреть на АЧХ, там сначала горизонтальная линия, потом с некоторой частоты подъем. Известна, как коррекция на опережение. Часто используется в САУ, чтобы скомпенсировать завал ее разомкнутой ЧХ и сделать систему устойчивой. Интересно, что система человек-самолет (модель) тоже подобная система.
И что - помогает?

Хотя с другой стороны, поставив по оси X сглаживание -200, я увидел, что ручка в самолете колеблется влево-вправо. При этом джойстик я не трогал! Ручка перестает колебаться только тогда, когда доведешь ее до упора влево или вправо, но тут программа может обрабатывать крайние значения как-то по особому.

Попытаюсь объяснить это следующим образом.

Скорее всего в программе действительно используется фильтр скользящего среднего.

Абосолютное значение сглаживания - это скорее всего количество отсчетов, которые берутся для вычисления среднего.

Как показано на рисунке 6.10 в главе, приведенной Орионом33, АЧХ такого фильтра имеет форму функции Котельникова.

Т.е. это ФНЧ, частота и форма которого определяется количеством отсчетов. Этот фильтр далек от идеального. Чем больше количество отсчетов, тем меньше его частота среза и круче спад.

Таким образом, на его основе получается такой же неидеальный ФВЧ, который даже при больших по абсолютному значению сглаживаниях не может полностью подавить постоянную составляющую.

При этом можно увидеть, что при -1000 постоянная составляющая гасится сильнее, чем при -200.

Отсюда можно сделать два вывода.

1. Отрицательное сглаживание при больших абсолютных значениях по своим характеристикам работает как ФВЧ.

2. Отрицательное сглаживание при малых абсолютных значениях по своим характеристикам работает так, как это описал Yo-Yo, но с одним только исключением. Не верхние частоты поднимаются, а нижние постепенно опускаются.

[MaxPayneRUS]

Очень популярно рассказано в этих статьях. Не думаю, что за 10 минут ты успел их скачать и прочитать

Все что там написано я читал лет пятнадцать назад, поэтому открыв 6 раздел, сразу перешел к алгоритму сглаживания, так вот этот алгоритм классический пример фильтра, с очень большой вероятностью он в ил 2 и применен, но вот незадача, если это так то двигая движок сглаживания в настройках мы увеличиваем размер бегущего "окна" а он может быть от 1 до N последовательных дискрет, таким образом настройка сглаживание определяет сколько дискрет взять в расчет, как туда применить отрицательное значение я не знаю , что меньше нуля не вводи все равно будет 1, чем больше N тем больше запаздывание (смотреть реакцию на ступеньчатое воздействие) и это мы видим в илу устанавливая сглаживание 50 или 100.
Вообще я 10 лет был инженером локаторщиком и обработка сигналов (в том числе цифровая) это мой хлеб, просто я никогда не бросаюсь фразами типа спектр сигнала там, трали вали, если весь вопрос в простой формуле фильтра сигнала по соседним значениям дискрет, если тебе ЯСНО как влияет отрицательное значение сглаживания то обоснуй, посмотрим, а вообще надо Хрюкса привлечь гарантирую что у него есть инфа по сглаживанию в игре.

[MaxPayneRUS]

при нулевом - точно следует за ним, то при отрицательной - ОН БЕЖИТ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА

Мне добиться не удалось, какие значения не ставил, что бы он красный квадрат обогнал, это действительно удалось? При каких значениях?

[aeropunk]

2 Orion33

Спасибо за учебник. Скачал его полностью. Не обещаю изучить его от корки до корки, но про запас оставлю, мало ли пригодится.

[aeropunk]

просто я никогда не бросаюсь фразами типа спектр сигнала там, трали вали, если весь вопрос в простой формуле фильтра сигнала по соседним значениям дискрет

Я совсем не для понтов эти термины использую. Как радиоинженеру по образованию, мне понятнее и привычнее рассматривать сигналы именно таким образом.

Целью же является осознание смысла отрицательных сглаживаний.

А после крайнего сообщения Yo-Yo я вообще стал сомневаться, а не раскопали ли мы чит? Ну если малые по абсолютному значению отрицательные сглаживания и не являются читом, то вполне может оказаться, что они явятся той самой accessability option для тех, кому сильно не нравится "раскачка".

[Orion33]

как туда применить отрицательное значение я не знаю , что меньше нуля не вводи все равно будет 1

А где я говорил, что это будет? Я сказал, что если вы прочитаете этот учебник, то будет ясно, куда деваются отрицательные значения.

Видимо, это число не только за частоту среза фильтра отвечает, но и за его добротность. Чтобы сглаживание "плавнее было" Тогда, вводя отрицательное число, мы а) отодвигаем частоту среза в ВЧ, б) повышаем добротность (делаем более крутую АЧХ). Все это, конечно, ИМХО, потому что я не МГ ниразу

Вообще я 10 лет был инженером локаторщиком и обработка сигналов (в том числе цифровая) это мой хлеб, просто я никогда не бросаюсь фразами типа спектр сигнала там.

Я очень рад за тебя. Но и питерские студенты тоже не лыком шиты :p

[Orion33]

а не раскопали ли мы чит? Ну если малые по абсолютному значению отрицательные сглаживания и не являются читом, то вполне может оказаться, что они явятся той самой accessability option для тех, кому сильно не нравится "раскачка".

А я те сразу сказал, что чит
А от раскачки это не спасает У меня она тоже есть.

[aeropunk]

А я те сразу сказал, что чит
А от раскачки это не спасает У меня она тоже есть.

Ну как я уже написал, на счет чита я еще пока не уверен, а только сомневаюсь.

Совсем не спасет, но от этого может несколько полегчать. Например, сваливаний меньше будет.

Я предполагаю, что для сглаживаний от -1 до м.б. -50 или еще меньше АЧХ представляет собой относительно плавную кривую, с нарастающим спадом от верхних частот к нижним. При этом чем больше абсолютное значение отрицательного сглаживания тем резче спад. Такая АЧХ несколько похожа на ту, что описал Yo-Yo, следовательно может дать похожий результат.

Хотя, лучше конечно же сразу вырабатывать правильный сигнал на входе, чем такими вот приспособлениями корректировать неправльный. Тем более что если такие костыли потом уберут, тяжко придется переучиваться летать.

P.S. Не знаю почему, но вообще без любых сглаживаний мне летается и стреляется гораздо лучше, чем со сглаживаниями независимо от их знака.

[Maximus_G]

...наблюдая квадрат в окне настроек джоя, опускаем первый движок кривых отклика до момента когда квадрат перестанет дергаться (у меня получилось где то 35 по тангажу и 30 по крену), делать это нужно нагрузив джой рукой. Потом от первого значения вытягиваем все остальные движки приямой линией до 100, немного теряем в эффективности, но зато улучшаем точность при малых углах отклонения РУС, в общем вот так.

Интересный способ, спасибо!

[Youss]

а если там нет никаких фильтров? максимальное значение берется за 100, минимальное за ноль - и поехали строить кривую пропорционально.

как быть?