Фока

[Hax-Hax]

ВСе ето так, но...

Н.Г. У немцев были хорошие истребители. Мощные, скоростные, устойчивые к повреждениям, маневренные.
Про Bf-109E могу сказать, что по своим ТТХ он соответствовал 28 и 29 типам И-16, превосходил все ранние типы И-16 и «харрикейн», уступал Як-1, Р-40 и Р-39. По словам летчиков из 20 ИАП, Як-1 превосходил «E» по всем статьям. Подустарел этот истребитель к 1942 году, хотя, у нас на Севере, использовали они его почти до начала 1943-го, а потом как-то быстро убрали, за одну или две недели. Видимо, очень серьезные потери стали на них нести. Потом нам встречались только Bf-109F, Bf-109G и FW-190.
Bf-109F превосходил «E» на порядок, был более современным. Невероятно динамичная машина, с хорошей скоростью и вертикальной маневренностью. На горизонтали хуже. Вооружен был средне - 20 мм пушка и два пулемета. По сумме характеристик он, безусловно, превосходил все типы И-16 и «харрикейн», Як-1 и Р-40 были ему равны, а Р-39 он немного уступал.
Bf-109G был сильной машиной, скоростной и очень хорош на вертикали, был неплох на горизонталях, но он появился поздновато, только в 1943-м, когда уже все наши полки были перевооружены на современную технику. По сумме ТТХ, основные наши истребители - Як-1б (7б, 9), Ла-5 (7) и Р-39 «Аэрокобра» - были с ним на равных, а Р-40 «киттихаук» – чуть хуже.
«Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже. «Фоккер» был очень мощный, поэтому его часто использовали в качестве ударного самолета, он позволял подвеску бомб.
Надо сказать, что Bf-109G и FW-190 несли очень мощное бортовое вооружение, по пять и шесть огневых точек соответственно, по большей части пушечных. Это было очень сильной стороной немецких машин.

Соответственно, речь идет о 5ти точечных мессах. И если на кобру подвесить бонбочку, фига она будет на равных

[А-спид]

Вот-вот... И фока была явно слабее на вертикали чем пятиточечный месс...

Кстати, речь ведь явно о Г-2

[Maus]

Голодников дает не верную оценку как нашим так и немецким самолетам.
Например Р-40 немцы считали равным Эмилю и мясом если в небе Фридрих (что конечно на абсолютную истинность не претендует, как имнение Голодникова).
А тот же Р-40 или Р-39 имели ощутимо бОльший средний налет в часах на потерянную еденицу, в сравнении с отечественными самолетами (что абсолютная истинна).

[NichtLanden]

Да не идеальный фока истребитель, но зато интересный Не Лавка 5ФН, 7 или Як-3, на нем ощущение того, что ты остался в живых после какой либо собачьей свалки куда острее чем на спите, лавках или яке, или швальбе - ИМХО

[А-спид]

Да не идеальный фока истребитель

Дипломатично

на нем ощущение того, что ты остался в живых после какой либо собачьей свалки куда острее

Ага Ощущения острее - тут спорить трудно

Ну и насчет того что Голодников дает неверную оценку. Надо же Он, наверное, ен догонял фоки на кобрах - ему это показалось И фоке тоже казалось что ее догоняют и расстрелвают

[NichtLanden]

Аспид, что ты хочешь? Вот лично меня фока устраивала и до патча в виде летающего бревна или рельсы - давай напишем ОМ что бы он все вернул обратно

[А-спид]

А я что, эту тему начал?

[NichtLanden]

Вопрос не к тому, кто начал, а считает до сих пор что Фока не является истребителем. Боюсь что очень мало оставалось в живых после атак Фок, и спросить некого.

[Araks]

=========================================
... квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас, и к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили

. Ни в коем разе. Есть масса вещей которые мы не могли за ними повторить - но и наоборот, етсь масса вещей которые они не могли повторить за нами.

Перед войной закупили образцы немецких самолетов.
И вот наши спецы ходили и недоумевали - на кой там эта байда - внутренняя герметизация.
Убийственность уровня ИТР не в том что им в голову не пришло применять внутреннюю герметизацию, а в том , что они даже не понимали для чего это было сделано.
Не изучали авиационные инженеры аэродинамику в своих ВУЗах.
Времени не хватало.
В первую очередь - "Краткий курс истории ВКПб".
Далее - основы марксистско-ленинской философии и научный коммунизм. И т.п.
А после занятий - комсомольская работа, общественные мероприятия,
худ.самодеятельность, лекции о напряженности текущего момента
и бедных неграх , субботники, подшефные колхозы и прочая и пр...
Какая там на*** аэродинамика?

Или те же рации взять? Чо не повторили, если сами сделать не могли?
Почти всю войну без связи илетали, кто не на буржуйских.

Про автомобили и дороги уж и говорить не стоит.
А сколько за годы Сов власти подготовлено спицалистов по строительству и эксплуатации автомобильных дорог?
Чо они делали-то все эти годы? ИТээРы млин...
А Шахурина за што посадили - не знаете?
Вот за качество и посадили.
Вася папе доложил на чем пришлось летать.
Про реактивную технику говорить вопче нечего.

[А-спид]

Перед войной закупили образцы немецких самолетов.
И вот наши спецы ходили и недоумевали - на кой там эта байда - внутренняя герметизация.
Убийственность уровня ИТР не в том что им в голову не пришло применять внутреннюю герметизацию, а в том , что они даже не понимали для чего это было сделано.
Не изучали авиационные инженеры аэродинамику в своих ВУЗах.
Времени не хватало.

Красивая речь. Длинная.
Только аэродинамика в СССР была лучше чем в Германии. И вообще лучше чем много гд - разве что Англия и США могли поспорить.
Потому что в СССР был ЦАГИ, Центральный аэрогидродинамический институт. Такая глупая организация, занимающаяся в основном

"Краткий курс истории ВКПб"

И была эродинамическая труба ЦАГИ. И поэтому у Ла-5 с воздушником Сх 0,25, а у мессера 0,26. Наверное, из-за курса по истории ВКП(б), философии (кстати, полезнейшая наука, думать учит) и научного коммунизма

Как так получается? Глупые медведи из России не знают зачем нужна внутренняя герметизация - и делают при этом самолеты с лучшей аэродинамикой, чем умнейшие арийские сверхученые...

Смешно. О многом можно говорить как о достоинствах немцев, но вот в аэродинамике советские истребители делали их в одну калитку. Не напрягаясь. Достаточно тупо посмотреть в профиль на Як и Ме - разница видна невооруженным глазом.

[А-спид]

Вопрос не к тому, кто начал, а считает до сих пор что Фока не является истребителем. Боюсь что очень мало оставалось в живых после атак Фок, и спросить некого.

Зато, слава богу, очень много осталось тех, кто не позволял фокам атаковать. Голодников, например.

[Maus]

Только аэродинамика в СССР была лучше чем в Германии.................. И поэтому у Ла-5 с воздушником Сх 0,25, а у мессера 0,26....

А-Спид, вы прям как Остап который Бендер "..И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет что Киса девочка..".

Разница в Сх у Ла5 и 109, это не разница а гамно , поэтому упирать на лУчшую аэродинамику а тем более делать такие смешные обобщающие выводы (в СССР аэродинамика лучше) не стоит.

Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ), рекорды скорости ставили, о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР.

[Maus]

И вообще, приведите кто-нибудь формулу, наглядно показывающую разницу в конечной скорости например, между двумя абсолютно одинаковыми самолетами, но у которых разница в Сх незначительна.

К примеру
вес: 3000 кг.
двигатель: 1500л.с.
крыло площадь: 17 м.кв.
прочее: равное
1-й. Сх-0,022
2-й. Сх-0,023

Потом посмотрим "сколько стоит" компенсировать худший на 0,001 Сх лошадиными силами.
После чего заключим, а имеет ли смысл вообще так тщательно заниматься аэродинамикой, если к примеру, Сх в 0,001 можно компенсировать скажем 30 л.с.

[А-спид]

А-Спид, вы прям как Остап который Бендер "..И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет что Киса девочка..".

Разница в Сх у Ла5 и 109, это не разница а гамно

Если забыть маленькую деталь - мессер с водяным движком, лавка с воздушным. Яки еще лучше, и намного

поэтому упирать на лУчшую аэродинамику а тем более делать такие смешные обобщающие выводы (в СССР аэродинамика лучше) не стоит.

Хе-хе. Не путайте Не в СССР аэродинамика лучше, потому что у Ла-5 Сх ниже чем у месса, а наоборот - Сх Ла-5 ниже чем у месса потому что аэродинамика в СССР лучше

А лучше она потому что в нее вклаывали большие деньги. ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ. Потому что этот вуз обеспечен по высшему разряду как научными кадрами, так и техникой. Труба ЦАГИ сооружение, о котором те же итальянцы или японцы и мечтать не могли в то время, У немцев и то такой не было.

Отсюда и явное превосходство в аэродинамике

Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ)

Только маленькие такие... и дымок из них пожиже Яковлев здорово описал итальянскую трубу - когда я увидел что у них за труба, я понял почему у них такие хреновые истребители

о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР.

То же КБ Яковлева еще во времена изготовления маленьких спортивных машин делало рекордные самолеты. С блестящей аэродинамикой и - подчеркиваю - внешней отделкой. Отделка поверхности и высочайшая культура производства - особенность, визитка КБ Яковлева Лавочкин в этом отношении был слабее (читайте хотя бы музей Ил-2) но все равно имел превосходство над немцами.

В общем, у немцев было мнго плюсов - отличные моторы, например. Но вот защищая их про аэродинамику я бы и не заикался.

Насчет формулы

Як-1б у земли 531, мотор 1200, Сх, если память не изменяет, около 0,22
Bf-109G2 у земли 520, мотор 1475, Сх 0,26

[timsz]

Не, поклонники фок совсем обезумили...

Двигатели у нас хреновые. Всегда были и до сих пор так себе (говорю об этом с болью, так как с ЦИАМом у меня чуть ли не кармическая завязка ).

Только аэродинамика позволяла нам держаться на уровне. Понятно, что она не на порядки она лучше, но лучше. Впрочем и двигатели не на порядки хуже.

[timsz]

ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ.

Ну ЦАГИ все-таки не ВУЗ. Не учат там.

[А-спид]

Ну ЦАГИ все-таки не ВУЗ. Не учат там.

Ну да Скорее НИИ

Кстати, а ведь можно почитать и отчеты немцев о трофейных советских самолетах. В любом из них отмечается очень высокое качество отделки поверхностей. И это они говорят о серийных фронтовых машинах.

[Maus]

Як-1б у земли 531, мотор 1200, Сх, если память не изменяет, около 0,22
Bf-109G2 у земли 520, мотор 1475, Сх 0,26

Нет, давайте все таки абсолютно одинаковые самолеты но с разным Сх. Любые, хоть Яки, хоть Фоки. Главное чтобы одинаковые. Только чтобы у одного Сх=0,022 у другого Сх=0,023 (типа поизносился/производственный "разброс"/просто допущение и т.п.)

По формуле сразу ясно станет насколько та или иная величина на что-то влияет. А то есть такое подозрение, что "овчинка выделки не стоит".

[pakman]

Нет, давайте все таки абсолютно одинаковые самолеты но с разным Сх. Любые, хоть Яки, хоть Фоки. Главное чтобы одинаковые. Только чтобы у одного Сх=0,022 у другого Сх=0,023 (типа поизносился/производственный "разброс"/просто допущение и т.п.)

По формуле сразу ясно станет насколько та или иная величина на что-то влияет. А то есть такое подозрение, что "овчинка выделки не стоит".

По грубым оценкам:
Порядка 7км/ч максимальной скорости лдя Яка. Но, чтобы компенсировать указанную разницу в Сх Яку необходима мощность порядка 54 л.с.

[Orel_Sokolov]

Чего тут спорить-то, технологии у немцев в целом были все-таки лучше (это и цельнометаллические самолеты и мощные движки), ответом с нашей стороны было почти идеальное использование того что есть, опять же немцы пошли по пути развития самолетов в сторону увеличения мощности двигателя и массы самолета, наши наоборот удерживали и даже уменьшали вес любой ценой. Разные пути, разные результаты, ответ каков итоге можно узнать вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.

[Maus]

По грубым оценкам:
Порядка 7км/ч максимальной скорости лдя Яка. Но, чтобы компенсировать указанную разницу в Сх Яку необходима мощность порядка 54 л.с.

Ясно, в целом разница в 0,001 невелика, но более уже имеет значение.

Видно также что совершенство аэродинамики играло существенную роль, но гораздо меньшую чем совершенствование двигателей. Если очень грубо, то мощности двигателей возросли в 2 раза (на 1000 л.с.) за период войны, а даже значительную разницу в 0,005 надо компенсировать 250-300 л.с.

По Сх ясно что дело темное, никто толком не знает верных величин. В этой ветке, в частности приводят:
http://www.bf109.ru/cgi-bin/yabb/YaB...16815;start=15

109 G2: 0,027
109 F4: 0,023
Spit V: 0,021
Як-1: 0,027
ЯК-3: 0,022

Ну и непонятно как именно влияло качество отделки поверхности на Сх, даже краски они ведь тоже разные бывают. В общем мрачная это тема

[Maus]

вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.

Вот здесь надо-бы поосторожней Разве что за счет дифицита бензина у немцев, тогда может быть А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".

[timsz]

Ну и непонятно как именно влияло качество отделки поверхности на Сх, даже краски они ведь тоже разные бывают. В общем мрачная это тема

Да чего тут непонятного и мрачного? Качество отделки влияло не сильно. В основном сопротивление идет от крыла, которое создает подъемную силу.

[timsz]

А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".

Причина для утверждения о господстве только одна - господство было реальностью. А вот о причине самого господства можно спорить.

[Araks]

Разные пути, разные результаты, ответ каков итоге можно узнать вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.

Мустанги...