Veter, а у Вы приверженец или склонны к какой либо теории?, или суть всего спора отрицание вполне логичных доводов ученых? Спор ради спора? Альтернативу жизни, как свойству Вселенной можете предложить? Какая опора у Вас?
Veter, а у Вы приверженец или склонны к какой либо теории?, или суть всего спора отрицание вполне логичных доводов ученых? Спор ради спора? Альтернативу жизни, как свойству Вселенной можете предложить? Какая опора у Вас?
Крайний раз редактировалось Zhyravel; 27.02.2013 в 12:18.
Нет. не так. Даже если айпед просто прикреплён к велосипеду, то структурная сложность системы айпед-велосипед выше, чем у айпеда или велосипеда. Дело не в том, что "внутри", а в том, что структура клетки - только часть структуры галлактики.
Если следовать логике ВНТ, то локальное проявление высокой структурной сложности возможно лишь за счёт уменьшения структурной сложности галлактики вцелом. Средняя "плотность" сложности упала, а локально - в клетке выросла.
Мне кажется вы путаете структурную сложность с просто сложностью. Структурная сложность определяется связями между структурами системы. Айпэд никакой связи с велосипедом не имеет и структурную сложность не увеличивает.
Также и живое не связано с системой вселенная а представляет собой внутри нее самостоятельную и независимую единицу.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Я приверженец информационного устройства мира. В последнее время много читаю по квантовой механике. Выработал для себя некоторую модель мироустройства в которую легко помещаются квантовомеханические нестыковки с классической физикой.
Происхождение жизни это темный лес, но в любом случае процесс шел не так как написано у Маркова и Еськова.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Да нет же. Не путаю. Если айпед не имеет никакой связи с велосипедом, значит он никак не может влиять на велосипед и наоборот. Значит, утверждение "айпед привязан к велосипеду" ложное, а айпед не существует для велосипеда и наоборот. Системы айпед-велосипед нет, а есть две никак не связанные системы.
Утверждение, что жизнь зародилась и существует вне вселенной абсурдное. Это бы означало, что ничего, кроме жизни нет (раз есть жизнь). Жизнь и существует за счёт использования ресурсов "неживого", и стрктурно состоит из неживых (по Вашему же определению жизни) структур, и изменяет окружающую среду (неживую в том числе), и полностью зависит от неё (окружающей среды). Живое с неживым образуют единую систему.
Разделение вселенной на "где-то там вселенная" и "вот тут, в клетке жизнь" - очень и очень субъективное и условное, причём явно некорректное.
Можно сравнивать структурную сложность камня и клетки, можно двух клеток, можно двух камней - тут есть что посчитать, есть о чём поговорить, но никак не одной составляющей с целой системой - тут результат очевиден.
Какую структурную функцию выполняет живая клетка во вселенной кроме существования?
Если айпед управляет велосипедом и велосипед едет и не падает, то айпед выполняет функцию управления велосипедом по некоторому алгоритму. Это управление играет очень большую роль.
Клетка на что влияет в структуре вселенной?
Если ни на что, то она не увеличивает структурную сложность вселенной, а просто существует и все.
Пример: вы засунули в системный блок компьютера механические часы. Структурная сложность стстемы не увеличилась.
Но если вы засунете туда часы не просто так, а таким образом что комп будет включаться в определенное время и отключатся то структурная сложность увеличится.
Крайний раз редактировалось Veter; 27.02.2013 в 14:19.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Как минимум, клетка понижает энтропию в собственном объёме.
Функция? Это вопрос целеполагания, целесообразности... Вобщем-то, субъективная штука.
В масштабах планеты, жизнь играет огромную роль. Даже околопланетное пространство уже научилась загаживать
Возможно, когда-нибудь, и до уровня звёздной системы дойдёт и дальше...
Будильник, засунутый в корпус компьютера, влияет, как минимум на охлаждение, может замкнуть чего-нибудь при определённых условиях, или сломать собственным весом - т.е., у компьютера изменяются его свойства за счёт взаимодействия с будильником, пусть даже элементарные, механические или термодинамические, появляются новые возможные "отклики на внешние раздражители". Пнули компьютер, будильник чего-нибудь отломил... Или тиканьем своим раскачал и нарушил контакт... Компьютер без будильника внутри не тикает, а с будильником - тикает, а может ещё и звенит раз или два в сутки. Без будильника, компьютер заводить не нужно, а с будильником - нужно.
Нельзя же всё сводить к "целесообразности" и к "интересным мне свойствам"
загаженна планета или нет это на вселенной никак не отразится.
вы всё время говорите не об изменении структурной сложности системы а об изменении самой системы, её наполнения.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
а вы можете прогнозировать какая мутация окажется полезной, а какая вредной. И вообще - что есть вред? На примере того же Монстра - да, код становился короче- вроде как минус, но размножение пошло быстрее - это плюс.
. не привязывайтесь в вопросах абиогенеза к человеку-многоклеточному, ибо что немцу хорошо, то ...)В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
Пример:"Международная группа исследователей получила штамм бактерий, в ДНК которых одно из четырёх классических оснований заменено на соединение, в природе для этой цели никогда не используемое и, более того, токсичное для других организмов.
Большую группу таких бактерий учёные начали культивировать в среде с содержанием яда, близким к летальному уровню. Таким токсичным соединением выступил 5-хлороурацил. Когда в населении кишечной палочки появлялись экземпляры, более стойкие к яду, их отбирали и помещали в среду с ещё более высокой концентрацией 5-хлороурацила. И так — на протяжении 1000 поколений. В результате был получен штамм, который преспокойно использовал 5-хлороурацил как полноценную замену тимина. Анализ генома новой кишечной палочки показал, что там возникло много мутаций, которые, по всей видимости, и помогли бактерии приспособиться к галогенированию основания ДНК." - в данном случае у выживших соотношение полезных мутаций относительно вредных - больше,а при копировании клона самокопирующиеся системы производили дефектных потомков - и это было ХОРОШО.
А так и происходит. На 100 оплодотворенных яйцеклеток - выживает/рождается один (!) ребёнок (в развитых странах, в не развитых - меньше). При чём 70% зародышей из этих 100, погибает на этапе формирования мозга.2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
Догадайтесь почему? Потому что "чинить" не выгодно, проще начать заново.
Крайний раз редактировалось mens divinior; 27.02.2013 в 20:22.
А кто специалист в этих областях науки по твоему? Спирин, статью которого ты приводил, для тебя авторитет?
и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни. (с) академик Спирин 2007г.
Крайний раз редактировалось Borneo; 27.02.2013 в 21:22.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Конечно авторитет.
Спирин сообщил в своей статье что на земле ему не удалось обнаружить условия при которых был бы возможен РНК-МИР. И отправил тех кто не потерял надежды в космос. Что там в космосе неизвестно, проверить невозможно. тем самым вывел проблему из научного поля в направлении непроверяемых ненаучных гипотез.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А откуда Спирин знает какие условия были на земле несколько миллиардов лет назад?
А что было на Земле миллиарды лет назад точно известно и проверено неоднократно?
Т.е. отправил сам себя. Ибо сам надежды на РНК-Мир не потерял и считает его самой правдоподобной гипотезой:
Наверно не во всех вопросах? Насчет того, что РНК-Мир - "самая правдоподобная гипотеза, основанная на современных знаниях о молекулярных основах жизни." (с) академик Спирин ошибается?и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни. (с) академик Спирин 2007г.
Крайний раз редактировалось Borneo; 28.02.2013 в 18:21.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Невозможно придумать эксперимент который бы опровергал абиогенез потому что всегда можно сказать что не все условия проверены. Именно это делает абиогенез ненаучной гипотезой.
Ненаучная гипотеза не обязательно неверная.
Нет, сам себя он никуда не отправлял поскольку перестал заниматься проблемой после более чем 20 лет исследования рнк. Надо сказать это сильный шаг - столько заниматься и объявить о том что заниматься дальше бесполезно поскольку ненаучно.
Думаю не ошибается. Это действительно самая правдоподобная теория из тех что есть (остальные вообще из области сказок), но увы, ненаучная. Хотя оптимизма в начале исследований открытых свойств РНК было много.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Источник не надежный.
http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya...orodit-kometa/
По сообщению портала «Глобалсаенс», химики из Калифорнийского университета в Беркли и из Гавайского университета в Маноа готовы полностью разрушить привычные нам представления об истории возникновения жизни на Земле.
Исследователи в ходе эксперимента смоделировали условия глубокого космоса и доказали, что «строительные блоки» (так называемые «сложные дипептиды» — связанные пары аминоксилот), необходимые для зарождения жизни, могли сформироваться на поверхности обледенелой межпланетной пыли, а затем уже попасть на Землю, дав толчок возникновению живых организмов на планете.
А вот еще один "желтый" источник с близкой темой.
ВНИМАНИЕ!!! Присутствует упоминание о "британцах" (Прошу заметить - не "британские ученые обнаружили...", а просто - "Британцы нашли в осколках упавшего в Шри-Ланке метеорита биологические останки"
http://www.rbcdaily.ru/society/56294...gn=gism_daily3
Крайний раз редактировалось NagaN; 15.03.2013 в 14:06.
А откуда известно о том что необходимо для самозарождения жизни а что нет?
Общей гипотезы по абиогенезу нет.
Связанные пары аминокислот и жизнь это небо и земля.
По второй части вашего сообщения посмотрите лекцию Розанова (директора палеоинституиа АН РФ) она есть на рутрекере. Там вывод такой- жизнь была занесена из космоса. Он там много материала приводит убедительного.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
http://www.gazeta.ru/science/2012/10/16_a_4813753.shtml
...Лет десять назад эту проблему сформулировал академик Александр Спирин, заявив, что для создания РНК случайным образом потребовалось бы время, намного превышающее время жизни Вселенной, если считать от Большого взрыва.
«Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, — говорит он, — а в том, как могли появиться сами нуклеотиды.
Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях — тех, которые мы знаем.
Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите — думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии»
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
для создания РНК случайным образом потребовалось бы время, намного превышающее время жизни Вселенной, если считать от Большого взрыва.даже комментарии излишниЯ два года пытался разобраться в этой проблеме..
Даже над секретом производства фарфора в России 4 года бились.
"...Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. ЗАКЛЮЧЕНИЕ, которое можно сделать из всех имеющихся данных, НЕ УТЕШИТЕЛЬНО: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006)."
далее
...Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования - причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций - нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций. С другой стороны, ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются, соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).
Конформационный и водный парадоксы не дают образовываться кирпичикам рнк.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.