новая ФМ. куда податься бедному красному?

[Yo-Yo]

Originally posted by Dab
И все таки мне кажется, что ФМ-то правильная, а "неправильные" потери энергии - как раз следствие того, что правильные уравнения, описывающие ФМ, решаются с недостаточной аппроксимацией. Сам с этим сталкивался, первое желаение - искусственно "подкачивать" недостающую энергию... К счастью вовремя курс вычислительной математики подоспел - сделал схему с более высоким порядком аппроксимации - все стало хорошо, причем при значительно большем шаге по времени.
Как раз во время крутых виражей это и должно проявляться - из-за больших ускорений

А может не притягивать лишнего? Может просто исходные данные? Что, в общем, еще год назад доказывалось. И при чем тут аппроксимация? Вроде бы никакие уравнения при расчете модели не РЕШАЮТСЯ. А численно интегрируются, что в общем совсем не одно и то же...

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Пардон, уж И-185 всем Е-файтерам Е-файтер... но еще и с неплохим маневром вдобавок.

Ну по И-185 у меня данных нету знаю лиш что апарат отличался несколько более высокой нагрузкой на крыло в сравнении с другими нашими самолетами и малой нагрузкой на мощность , но Ла-5ФН точно не Е-файтер во всяком случае в сравнении даже с Bf-109G

[Dab]

2Yo-Yo:
Я же уже писал тут как-то. Неважно, как это называть, хочешь - численным интегрированием. Все равно при использовании схемы первого порядка возникает невязка уравнения порядка модуля второй производной умноженной на шаг по времени. Из-за того, что мы аналитическое уравнение движения заменяем разностной схемой.
Как раз получается, что в вираже центростремительное ускорение направлено "немного вдоль" скорости... соответственно она увеличивается.

[Yo-Yo]

2 DAb
Со слов не очень понятно... тут без рисунка тяжко, но в любом случае, если шаг времени выбран слишком большим, будет ошибка, как и в любой дискретной системе. Это давно известно (теорема Котельникова), поэтому временной дискрет желателен поменьше. Каким либо искусственным методом это не лечится.

[Dab]

2Yo-Yo
Вот, нацарапал рисунок
В точке 1 ускорение a1, а следующей точке, соответствующий следующему шагу интегрирования ускорение a2. Эффекивное ускорение на участке 1-2 равно a~. А схема численного интегрирования первого порядка аппроксимации использует для расчета приращений скоростей и т.д. ускорение в точке a1. Разница между a1 и a~ и дает нам паразиное ускорение delta, которое направлено вдоль скорости.
Схема аппроксимации второго порядка работает по-другому, оан трехточечная, поэтому позволяет и dt взять побольше, и точнее считает

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Так сколько у И-16 на 200, а у месса на 260-270?

Смотря у каких... Поровну примерно (+-сэм-восэм).

Originally posted by Yo-Yo
И зачем Мессу лезть вверх на 200?

Во время вертикальных (да и всяких) маневров УА и скорость имеют свойство меняться в широких пределах... Речь ни о том, зечем кому и куда лезть, а о том, что при этом происходит...

Originally posted by Yo-Yo
И сколько у него там Vy? И что едят Слонопотамы?

Вот это я знаю: мед и Винни-Пухов с Маленькими Поросятами. Правильно?

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Если скотина выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, и ловит мышей как кошка, то может это и есть кошка?

Если со слов слепого, глухого сотрудника вивария- то вовсе не обязательно.

Originally posted by Yo-Yo
Если у него тяга, как у живого, поляра, как у живого, может он и летает, как живой? А не как пели (и поют) в "Мурзилках".

А из каких мурзилок была взята его поляра, простите? А кривая тяги?

Originally posted by Yo-Yo
в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?

А может потому-что он летает "как надо" только на критических углах и в горизонте? А вся остальная поляра- плод воображения?...

[Yo-Yo]

2 DAb
Т.е. естественный шаг - взять точку 0, точку 1, определить среднее ускорение (или дельту к ускорению в точке 0) и скорректировать ускорение на участке 1-2.
А надо ли?
Возьмем далеко не установившийся вираж - 120 м/с (430 км/ч) с угловой скоростью 36 град/с (0.628 р/с) (ЦС ускорение при этом = 7.7).
Вполне ничего для И-16 Возьмем далеко не самый приличный дискрет в 50 мс. За половину дискрета угол между векторами станет 0.628*25е-3 = 0.0157, а паразитная продольная составляющая ускорения - 0.0157*(7.7*9.8)=1.18 м/с/с, т.е. паразитное приращение скорости за 1 с будет менее 1%. За 5 сек, необходимых для разворота на 180 град набежит не более 3-4%, т.к. скорость и ускорение быстро падают при таком развороте.

Установившийся вираж:
15 с @ 250 км/ч - паразитное ускорение 0.31 м/с/с или, что то же самое - халявная тяга 560 Н при честной тяге на этой скорости около 6000... 10% - неплохая прибавка к пенсии. Но, думаю, что дискреты в современных симах не более 20 мс, а тогда все не так страшно... тем более, что это систематическая ошибка для всех аппаратов.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo

Установившийся вираж:
15 с @ 250 км/ч - паразитное ускорение 0.31 м/с/с или, что то же самое - халявная тяга 560 Н при честной тяге на этой скорости около 6000... 10% - неплохая прибавка к пенсии. Но, думаю, что дискреты в современных симах не более 20 мс, а тогда все не так страшно... тем более, что это систематическая ошибка для всех аппаратов.

А вот это уже зависит как оно считается если все делается в одном потоке с отрисовкой графики, то вполне все может сводится к количеству FPS
Если в разных то тут тоже может быть куча проблем так что на 20мс я бы не поставил

[pwl]

есть подозрение, что в ЗС тик равен 20мс.
поток один, но! если fps=25, то на каждый фрейм будет два вычисления FM.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore


А из каких мурзилок была взята его поляра, простите? А кривая тяги?

Вообще-то для многих крафтов они есть даже в Инете. Еще есть библиотеки. Еще есть ряд специальных методик их расчета, применимость которых затачивается на известных полярах.

Кривые тяги можно посчитать опять же как минимум несколькими способами. Один из них - использовать реальные кривые для серий винтов того времени.

А может потому-что он летает "как надо" только на критических углах и в горизонте? А вся остальная поляра- плод воображения?...

А можно вопрос поточнее - что значит "на критических" и "в горизонте"?
Я бы сказал так - та модель, что я предполагаю в ЗС, может точно летать на всех эксплуатационных углах атаки (при этом не важно "в горизонте", по кругу или вертикально вверх) при условии корректных входных данных и весьма похоже моделировать закритику.

[Dab]

Originally posted by Yo-Yo
2 DAb
Т.е. естественный шаг - взять точку 0, точку 1, определить среднее ускорение (или дельту к ускорению в точке 0) и скорректировать ускорение на участке 1-2.
А надо ли?
Возьмем далеко не установившийся вираж - 120 м/с (430 км/ч) с угловой скоростью 36 град/с (0.628 р/с) (ЦС ускорение при этом = 7.7).
Вполне ничего для И-16 Возьмем далеко не самый приличный дискрет в 50 мс. За половину дискрета угол между векторами станет 0.628*25е-3 = 0.0157, а паразитная продольная составляющая ускорения - 0.0157*(7.7*9.8)=1.18 м/с/с, т.е. паразитное приращение скорости за 1 с будет менее 1%. За 5 сек, необходимых для разворота на 180 град набежит не более 3-4%, т.к. скорость и ускорение быстро падают при таком развороте.

Установившийся вираж:
15 с @ 250 км/ч - паразитное ускорение 0.31 м/с/с или, что то же самое - халявная тяга 560 Н при честной тяге на этой скорости около 6000... 10% - неплохая прибавка к пенсии. Но, думаю, что дискреты в современных симах не более 20 мс, а тогда все не так страшно... тем более, что это систематическая ошибка для всех аппаратов.

Вот у получается, что паразитное ускорение выше при большой угловой скорости аппарата - а быстрее всех крутится как раз И-16. А плавная горка на Fw190 практически не дает паразиного прироста в скорости, вот он и тормозит... может как раз в этом все и дело?(на всякий случай: это все касается некоего гипотетического сима, в котором применяется схема первого порядка)

Схема второго порядка тоже дает паразитное ускорение, но оно, во-первых, направлено перпендикулярно скорости и пропорционально второй производной ускорения, а, во вторых, падает пропорционально квадрату dt. Так что есть о чем подумать.

А кстати, насчет того, сколько составляет шаг по времени 20мс или 50мс... можно это как-нибудь прикинуть (по идее должно быть одинаково для всех компов)

[Yo-Yo]

Originally posted by pwl
есть подозрение, что в ЗС тик равен 20мс.
поток один, но! если fps=25, то на каждый фрейм будет два вычисления FM.

И это правильно... у меня вон и 5-6 fps бывает...

[Hammer]

Originally posted by pwl
есть подозрение, что в ЗС тик равен 20мс.
поток один, но! если fps=25, то на каждый фрейм будет два вычисления FM.

Т.е за один выданый кадр будет вычисляться ФМ дважды ?
Только всеравно получается зависимость точности от fps т.е чем выше fps тем точнее обсчитывается FM
Но честно говоря в такое верится слабо тогда при воспроизведении треков картина будет несколько отличаться в зависимости от мощности тачки.

[Yo-Yo]

Originally posted by Dab
Вот у получается, что паразитное ускорение выше при большой угловой скорости аппарата - а быстрее всех крутится как раз И-16. А плавная горка на Fw190 практически не дает паразиного прироста в скорости, вот он и тормозит... может как раз в этом все и дело?(на всякий случай: это все касается некоего гипотетического сима, в котором применяется схема первого порядка)

Схема второго порядка тоже дает паразитное ускорение, но оно, во-первых, направлено перпендикулярно скорости и пропорционально второй производной ускорения, а, во вторых, падает пропорционально квадрату dt. Так что есть о чем подумать.

А кстати, насчет того, сколько составляет шаг по времени 20мс или 50мс... можно это как-нибудь прикинуть (по идее должно быть одинаково для всех компов)

Ну уже тик прикинули... и величина этого ускорения НАМНОГО (на пару порядков, как минимум) меньше правильных ускорений и их различий, проистекающих из разных аэродинамических характеристик И-16 и ФВ-190.

[pwl]

прошу прощения, перепутал fps-ы с милисекундами. тик 50мс.

Originally posted by Hammer
Т.е за один выданый кадр будет вычисляться ФМ дважды ?
Только всеравно получается зависимость точности от fps
т.е чем выше fps тем точнее обсчитывается FM

не совсем так, но при fps > 20 - так.

Но честно говоря в такое верится слабо тогда при воспроизведении треков картина будет несколько отличаться в зависимости от мощности тачки.

в треках время течет по-своему...

P.S. хотя я могу и ошбаться

[Diman_Y]

Я думаю, что просто есть два потока. В одном вычисляются значения, потом они конвертятся с помощью DSP библиотеки (интерполяции и децимации) и передаются в поток прорисовки. Ошибки тут быть не может.

[pwl]

все-же решусь утверждать, что поток - один.

[Pioneerrr]

Originally posted by Yo-Yo

Со слов не очень понятно... тут без рисунка тяжко, но в любом случае, если шаг времени выбран слишком большим, будет ошибка, как и в любой дискретной системе. Это давно известно (теорема Котельникова), поэтому временной дискрет желателен поменьше. Каким либо искусственным методом это не лечится.

Про Кожедуба слышал, про Покрышкина слышал... Про Котельникова не слыхал, на чем воевал, сколько сбил? ))

[Dab]

Originally posted by Yo-Yo
Ну уже тик прикинули... и величина этого ускорения НАМНОГО (на пару порядков, как минимум) меньше правильных ускорений и их различий, проистекающих из разных аэродинамических характеристик И-16 и ФВ-190.

Да, маловато получается, если честно. Это если только учитывать скорость-ускорение. А если весь комплекс параметров? Мне сложно оценить, я не спец в аэродинамике, но насколько будет влиять то, что угол атаки будет учитываться где то на 0,3-0,4 градуса меньше чем надо (это я прикинул для тех же значений угловой и линейной скорости скорости)?

[Yo-Yo]

Originally posted by Pioneerrr
Про Кожедуба слышал, про Покрышкина слышал... Про Котельникова не слыхал, на чем воевал, сколько сбил? ))

Сбил? Сбил с толку и довел до отчисления неисчислимое число студентов места не хватит, чтобы звездочки разместить.

[Yo-Yo]

Originally posted by Dab
Да, маловато получается, если честно. Это если только учитывать скорость-ускорение. А если весь комплекс параметров? Мне сложно оценить, я не спец в аэродинамике, но насколько будет влиять то, что угол атаки будет учитываться где то на 0,3-0,4 градуса меньше чем надо (это я прикинул для тех же значений угловой и линейной скорости скорости)?

В конечном итоге - все равно ускорение. Нет, все правильно эффект есть, но для того же установившегося виража И-16 добавка халявной "тяги" даст всего около 0.5 с разницы во времени. А это неощутимо, если еще и учесть, что у других крафтов будет тот же эффект.
Т.е. я хочу сказать, что беды Ил-2Ш и ЗС проистекали не из этого, а из странных входных данных. (Про ЛИНЕЙНЫЕ и ВОГНУТЫЕ поляры в Ил-2 уже что ли все забли)

[Paul_II]

Originally posted by Yo-Yo
Сбил? Сбил с толку и довел до отчисления неисчислимое число студентов места не хватит, чтобы звездочки разместить.

Кстати, насколько я помню из курса элементной базы,теорема Котельникова говорит как раз о том, что существует такой шаг дискретизации, при котором можно восстановить оригинальную кривую. Причем как его увеличение, так и его уменьшение уводит от правильного вида восстановленную кривую. Т.е. все хорошо в меру

[naryv]

2 Paul_II

Причем как его увеличение, так и его уменьшение уводит от правильного вида восстановленную кривую.

Если я правильно помню, то теорема говорит что есть такой шаг дискретизации при котором можно восстановить исходную недискретную функцию с заданной точностью, уменьшение шага не "уводит" ф-ю от правильного вида, но при уменьшении шага возрастают затраты ресурсов - например вырастают требования к полосе пропускания для передачи данных , быстродействие процессоров для обработки и т.д.

Т.е. все хорошо в меру

Согласен

[Yo-Yo]

Originally posted by Paul_II
Кстати, насколько я помню из курса элементной базы,теорема Котельникова говорит как раз о том, что существует такой шаг дискретизации, при котором можно восстановить оригинальную кривую. Причем как его увеличение, так и его уменьшение уводит от правильного вида восстановленную кривую. Т.е. все хорошо в меру

Теорема ставит лишь одну границу: если в спектре ф-ции отсутствуют составляющие выше частоты F0, то возможна ее дискретизация с частотой НЕ МЕНЕЕ 2F0.
Т.е. уменьшение шага не ухудшает восстановления ф-ции, а учитывая, что идеальных спектров (или фильтров его формирующих) не существует, реально никогда не берут точно 2F0.