а кто сколько выжимает kg ?

[deCore]

Да без толку: У кого-то МС ППро, а у кого-то Кугуар, кто-то штангист, а кто-то шахматист. Усреднять всех- по 50 к.г. уже бессмысленно, т.к. кто-то свой читерский ППро все равно сдвинет быстрее, чем кто-то другой свой Кугуар. А делать по максимуму (хоть задергай своим Мелкософтом, или Сайтеком без пружины- все равно быстрее чем за 3 секунды РУС не передвинешь)- это сделает невозможным управление самолетом, точно так же, как сейчас невозможно триммировать самолет колесом. Для примера, можешь попробовать повесить на Х и У триммера, и полетать так. Понравилось?
А вот, оказывается (со слов РБ) что так и должно быть (это я про реакцию на триммер в 20 секунд).

[grun]

Originally posted by Yo-Yo
Можно проще - до определенной скорости 100% джоя соответствует 100% руля, выше - начинаем по определенному закону изменять это соотношение так, чтобы ролл шел максимально похоже на график реального крафта. И не волнует - какая там компенсация.
...

1 в 1
до определённой скорости (~Fmax) 100% джоя соответствует 100% руля
выше - идёт ограничение на движение виртуального РУСа. А то что должно быть похоже на реальные графики - должно у них всё быть реализовано в ФМ.

[grun]

Originally posted by deCore
Да без толку: У кого-то МС ППро, а у кого-то Кугуар, кто-то штангист, а кто-то шахматист. Усреднять всех- по 50 к.г. уже бессмысленно, т.к. кто-то свой читерский ППро все равно сдвинет ...

естественно, у каждого свои физич.данные - но поверь мало какой штангист потягает 50 кг с частотой в неск сек хотя бы пару минут, поэтому мне кажется совершенно естественным когда в "тех" отчётах лётчики упоминают о некоторой стандартной величине нагрузки на ручку, я подозреваю что это именно то усилие которое можно прикладывать достаточно часто во время боя без особой усталости.
А насчёт читерских девайсов так имхо наоборот потом они будут значить меньше, потому как во время боя придётся уже думать головой а не руками.

[Maximus_G]

Кхм-кхм. По крайней мере в первом Иле это было - на больших скоростях, например, без триммирования ручку _полностью_ выбрать или нельзя было, или она выбиралась значительно медленней движения джоя.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by deCore

А вот, оказывается (со слов РБ) что так и должно быть (это я про реакцию на триммер в 20 секунд).

Видимо RB имел в виду что полное отклонение триммера можно сделать за 20 секунд , но вот реакция рулей именно на отклонение триммера идёт сразу-же , без запаздывания .
Кстати на Ла-7 испытатели особо отмечали очень высокую эффективность триммера руля высоты , даже чрезмерную , как написано в отчёте на одном положении триммера можно летать во всём диапазоне скоростей , мне немного непонятно что значит на одном положении , но ясно что оттриммировать Ла-7 можно было чрезвычайно быстро .

[grun]

Originally posted by Maximus_G
Кхм-кхм. По крайней мере в первом Иле это было - на больших скоростях, например, без триммирования ручку _полностью_ выбрать или нельзя было, или она выбиралась значительно медленней движения джоя.

я понимаю так и должно быть, только вопрос при каких скоростях. Сейчас дубеет РУС в пикировании (600км/ч) это ок 70кг на ручку для 109го (где-то читал) такое впечатление всё-что ниже 70ти кг - пользуйся по самое нехочу, ограничение на приложение усилия , только поведением самолёта.

[Yo-Yo]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо RB имел в виду что полное отклонение триммера можно сделать за 20 секунд , но вот реакция рулей именно на отклонение триммера идёт сразу-же , без запаздывания .
Кстати на Ла-7 испытатели особо отмечали очень высокую эффективность триммера руля высоты , даже чрезмерную , как написано в отчёте на одном положении триммера можно летать во всём диапазоне скоростей , мне немного непонятно что значит на одном положении , но ясно что оттриммировать Ла-7 можно было чрезвычайно быстро .

На память не помню, но, по-моему, имелась в виду чрезмерная компенсация РВ.

[grun]

Originally posted by Paul_II

...
— Счастливо отделался. В следующий раз в бою на вираже подбирай на себя и триммер руля глубины, а то могут сбить...
"

кстати при нормальном полёте чтобы самолёт шёл по горизонту нужно триммероваться немного вниз и здесь может иметь место факт, что лётчик вступил в бой с таким положением триммера, что не есть правильно, поэтому ему комадир и сказал "подобрать триммер руля глубины" т.е. выставить триммера в "0". Мемуары штука скользкая. Я вообще-то сомневаюсь что в бою лётчики активно крутили триммера. По какой оси компенсировать усилие , если крафт движется в бою "туда-сюда" ? У наших руки были заняты регулировкой шага винта , у немцев автомат, но скажем на 109х триммера в полёте вообще не регулир-сь. Да ещё не забывайте что РУС удобнее иногда тягать двумя руками (даже те же 20 кг постоянно) - это не логитех, о чём я собственно выше неоднократно и упоминал.

[SL PAK]

Обладатель кубка Чкалова заслуженный мастер спорта России Елена Климович выполняет разворот на вертикали.

В конце заметное усилие двумя руками.
Лежит в Треки -> Различные медия.
Закачать клип.

[RB]

Originally posted by grun
кстати при нормальном полёте чтобы самолёт шёл по горизонту нужно триммероваться немного вниз и здесь может иметь место факт, что лётчик вступил в бой с таким положением триммера, что не есть правильно, поэтому ему комадир и сказал "подобрать триммер руля глубины" т.е. выставить триммера в "0". Мемуары штука скользкая. Я вообще-то сомневаюсь что в бою лётчики активно крутили триммера. По какой оси компенсировать усилие , если крафт движется в бою "туда-сюда" ? У наших руки были заняты регулировкой шага винта , у немцев автомат, но скажем на 109х триммера в полёте вообще регулир-сь. Да ещё не забывайте что РУС удобнее иногда тягать двумя руками (даже те же 20 кг постоянно) - это не логитех, о чём я собственно выше неоднократно и упоминал.

Все конечно зависит от упругости триммеров, их расположения и внешнего вида. Я читал несколько книжек где Американские летчики пользовались тримеррами РВ в бою.
Лично я их кручу постоянно даже не задумываясь, тоже самое и k положению газов.. Все это дело привычки. А вот с шагом винта здесь я немного не догоняю.. Я использую только два режима взлетный и крейсерский режим. Взлетный и посадочный всегда используют максимальные обороты и ручка "скорости" оборотов (шага винта) всегда выдвинута вперед. Во время крейсерского режима я немного разгружаю обороты.. Но опять таки у каждого самолета немного разные конфигурации так называемых power setting хотя в общем они похоже.

[badger]

Цитируя История создания Як-9У
Дмитрия Хазанова, который в свою очередь цитирует Пышнова:

В то же время, ведущий летчик-испытатель капитан Л.М.Кувшинов, как, впрочем, и другие летчики облета, отмечали, что при пилотаже значительно возросли нагрузки от органов управления самолетом. На скоростях более 500 км/ч особенно велики стали нагрузки на ручке от элеронов. Признанный корифей советской авиационной науки профессор В.С.Пышнов написал заключение:

«Градиент усилия по перегрузке при центровке 23 САХ (средней аэродинамической хорды) около 3,5 кг на единицу перегрузки. Желательно иметь величину 1,5-2,0 кг, а это может быть получено при центровке 25 САХ. Однако, при такой центровке, самолет с брошенной ручкой становится неустойчивым. Таким образом, улучшение продольной управляемости нужно вести по линии компенсации, причем следует иметь ввиду, что компенсация может дать не только прямое снижение усилий, но и косвенное, улучшив устойчивость со свободным управлением.»


То есть на Як-9У для 9g на ручке будет 9g * 3,5 кг = 31.5 кг

В идеале должно быть 9g * 2 кг = 18 кг

Так что Кожедуб двухпудовой гирей занимался совсем не для того что бы ручку тягать сил хватало, а для того что бы перегрузку вызываемую этим тяганием ручки переносить

Для легких бомбардировщиков гармоничной нагрузкой считаеться 12-14 кг на единицу перегрузки, для тяжелых может доходить до 45 кг, но там обычно тягают двумя руками, а зачастую и двое, да и перегрузка варьируеться в весьма скромных пределах.

P.S. А упоминавшуюся по ходу дисскусии штангу, не пластмассовую, а нормальный вес, поднимают ногами, мыщцы спины и рук используються лишь для фиксации.

[badger]

Originally posted by SL PAK
В конце заметное усилие двумя руками.
Лежит в Треки -> Различные медия.

То что у Су-26 весьма "тяжелая" ручка давно не новость. Почему - тоже вполне понятно, большие рулевые поверхности нужны для управляемости на малых скоростях

[grun]

Originally posted by badger
....
«Градиент усилия по перегрузке при центровке 23 САХ (средней аэродинамической хорды) около 3,5 кг на единицу перегрузки. Желательно иметь величину 1,5-2,0 кг, а это может быть получено при центровке 25 САХ.
....
То есть на Як-9У для 9g на ручке будет 9g * 3,5 кг = 31.5 кг

В идеале должно быть 9g * 2 кг = 18 кг
....

усилие пропорционально угловой скорости (линейн*угол откл элеронов) + перегрузка (см отчёт по ЛА7 выше) т.е имхо имелось в виду +3,5 кг на 1g а не всего 3,5 кг.

- в идеале думаю 18кг это те же 40фунтов из других отчётов только при меньших значениях перегрузки т.е. величина ориентировочного усилия на ручку существует и приблизительно равна для всех самолётов ВОВ и испытатели того времени отталкивались именно от неё когда оценивали управляемость.

PS: кто мерил ролл в игрушке - графики даны как зависимости угла ролла от скорости при 50 фунтах(!) Кто мне скажет как в игре приложить к РУС 50 фунтов?

[grun]

Originally posted by SL PAK
В конце заметное усилие двумя руками.
Лежит в Треки -> Различные медия.
Закачать клип.

если не ошибаюсь это маленький спортивный Як, у которого есть компенсаторы, максималка чуть выше 300км/ч да и весит не 2,5 тонны и то уже в серьёзных виражах надо попотеть

ЗЫ всё -таки думаю когда в фотопулемётах поливаемая с 6ти жертва мееедленно делает сплит - в реале лётчик тянет РУС что есть силы - просто нам неизвестна скорость и перегрузка. И скорее всего ошибочное мнение что в фотопулемётах появились только тормоза по жизни , а все шустрые остались незапечатлёнными.

ЗЫ2 моё глубокое ИМХО - пока не учитывается реакция РУСа на некоторую стандартную личность - ФМ каждого крафта неполная, вернее может и полная, но тогда надо убрать человечка из кабины и при внешних видах и ПК как вид.

[H@NTER]

Немного поспорю/дискутирую, может истина где всплывет Раз уж пошла речь о штангах, то штанга - это снаряд своей формой заточенный, на то, чтобы можно было поднять максимальный вес, как я уже упоминал, 50 кг это вес разминочный, но дело то в том что штанги жмут-тягают-подымают в таких положених чтобы поднять максимальный вес, к тому же используя "читинг" (раскачивание снаряда, изменение положения тела во время движения для изменения рычага), если допустим спотсмен который может полчаса "махать" гирями по 30 кг, будет таскать на 5-й этаж туда-обратно в руках мешок с карошкой весом 60 кг, то он устанет значительно больше, может и значительно раньше. Одно дело заниматься в зале с гантелей 25 кг, которая не такая уж и тяжелая потому что снаряд сделан удобно и ее можно подымать как тебе хочется, и другое дело сидя в зафиксированном положении тянуть/толкать (про движение в сторону я вообще молчу) рукоять между ног, не имея возможности себе дополнительно помочь ни ногами, ни мышцами спины (которые очень сильны), еще к усилию к ручке нужно прибавить увеличившийся вследствии перегрузок вес самих конечностей.

[Ed]

Originally posted by badger
То что у Су-26 весьма "тяжелая" ручка давно не новость. Почему - тоже вполне понятно, большие рулевые поверхности нужны для управляемости на малых скоростях

Это точная инфа? Рулевые поверхности большие, но ось там расположена посередине поверхности, а не на ее конце, поэтому усилия по большей части компенчируются.

[grun]

to H@NTER: про "заточенность" согласен , поэтому 18 кг на ручке не такой уж малый вес

[Yo-Yo]

Originally posted by grun
усилие пропорционально угловой скорости (линейн*угол откл элеронов) + перегрузка (см отчёт по ЛА7 выше) т.е имхо имелось в виду +3,5 кг на 1g а не всего 3,5 кг.

- в идеале думаю 18кг это те же 40фунтов из других отчётов только при меньших значениях перегрузки т.е. величина ориентировочного усилия на ручку существует и приблизительно равна для всех самолётов ВОВ и испытатели того времени отталкивались именно от неё когда оценивали управляемость.

PS: кто мерил ролл в игрушке - графики даны как зависимости угла ролла от скорости при 50 фунтах(!) Кто мне скажет как в игре приложить к РУС 50 фунтов?

Совсем не так. У Пышнова имелась в виду перегрузка, СОЗДАВАЕМАЯ перемещением ручки. ПРичем по тангажу. Перегрузка создается увеличением подъемной силы. Она, в свою очередь, пропорциональна углу атаки.
Угол атаки самолета, на котором тот балансируется после короткого (доли секунды/секунды) переходного процесса - это функция от угла отклонения (РВ или РУСа). Обычно эти зависимости под названием балансировочный кривых или графиков даются для самолета для разных центровок.
Обычный формат - AoA или Cy или перегрузка при заданной скорости vs угол отклонения РУС (РВ).

[grun]

то: Yo-Yo чтобы окончательно разобраться правильно ли я понял, что движение ручки по тангажу приводит к перегрузке - и это 1я составляющая усилия, движение по роллу всё-таки зависит от угл.скорости (отчётЛА7) и это 2я составляющая усилия. В конце концов имея лин.скорость, угол атаки и угол отклонения каждого элерона мы можем приблизительно получить общее усилие на РУС и такая схемка в целом будет похожа на правду ? (если отвлечься от того что были компенсаторы)

[Yo-Yo]

2 grun

Все так.
Естественно, оба эти усилия дадут в сумме (векторной )общее усилие.

[grun]

ну вот - всё свелось к теореме пифагора

[deCore]

Originally posted by grun
ну с пике я упростил ситуацию
а вообще спор перерастает в область предположений, я вот например, могу предположить, что усилие сейчас = 80кг, ровно столько чтобы "дубела ручка" а вот те графики которые постил Виктор сейчас не имеют смысла , потому как они для 20 кг , да и вроде всё правильно - 80 кг по плечу тренированному лётчику , а моделировать усталость действительно никому не нужно, вобщем я не из-за желания покритиковать ОМ, токмо из желания разобраться

Итак, при модерировании реакции ЛА на рули мы имеем два фактора:
1. Кривую эффективности рулей от скорости (для элеронов это выражается в скорости вращения).
2. Усилие, прилагаемое пилотом к ручке.
Я утверждаю, что фактор 2- лишний.
Допустим, мы полагаем усилие на ручке постоянным. Если мы выберем его правильно (допустим, 20кг), то мы можем игнорировать усталость/отдых, т.к. мы итак выбрали "среднюю температуру по больнице". Причем точность моделирования остается удовлетворительной.
Выбор конкретного значения усилия приведет к тому, что точка перелома графика эффективности сместится вправо/влево по диапазону скоростей (фактически, эта точка означает тот самый момент, в котором требуется именно выбранное усилие: до этой точки меньшее усилие отклоняет РУС полностью, после этой точки- чтобы отклонить его полностью требуется большее усилие, а у нас оно ограничено данным, по-этому РУС полностью не отклоняется- эффективность падает).
Таким образом, все моделирование сводится к тому, чтобы выбрать ПРАВИЛЬНЫЙ вид кривой, фактор усилия уже включен в нее.
Если говорить о том, где в ЗС ошибка: в факторе 1 или 2 или обоих, то при любом раскладе, ошибка в выборе усилия приведет к ошибке в графике, следовательно, фактор 2 является совершенно излишней сущностью, по крайней мере для пилотов. Может разработчикам это и интересно (знать где искать ошибку), но никак не для нас, т.к. мы, в данном случае имеем дело с "черным ящиком", и для нас весь вид кривой более важен, чем конкретная точка перегиба.
Отсюда мораль- мы должны стремиться к тому, чтобы вид кривой соответствовал имеющимся данным, и нам плевать конкретно на фактор 2.
В конце концов, не все ли равно, задрана ли эффективность в точке перегиба из-за того, что выбрано слишком большое усилие или из-за того, что выбрана слишком большая компенсация рулей?

Убедительно?

[Yo-Yo]

Мне кажется, что убедительно смоделировать влияние усилий на ручке без мощного FF не удастся.
В реале следствие возросшего усилия на ручке - это снижение точности и скорости ввода управляющего воздействия, т.е. можно и 80 кг потянуть, но ме-е-дленно... да и 20, на самом деле, это тоже не Кугар.
Хорошо, снижение скорости, допустим, можно смоделировать фильтром (вроде того, что фильтрует помехи от джоя) с переменной и зависящей от скорости постоянной времени.
Но вот управлять будет, действительно, практически невозможно (посмотрите на триммера, повешенные на ось): система вирсамолет-вирпил просто пойдет враскачку.
Так что - до нового поколения джоев...

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Мне кажется, что убедительно смоделировать влияние усилий на ручке без мощного FF не удастся.

По-этому про ФФ забудем пока.

Originally posted by Yo-Yo
Хорошо, снижение скорости, допустим, можно смоделировать фильтром (вроде того, что фильтрует помехи от джоя) с переменной и зависящей от скорости постоянной времени.
Но вот управлять будет, действительно, практически невозможно (посмотрите на триммера, повешенные на ось): система вирсамолет-вирпил просто пойдет враскачку.

Все зависит от выбора этой самой постоянной времени: если бы она для триммеров была в 4 раза меньше (5 сек. вместо 20 на ось), то вполне можно было бы управлять.
А вот с фильтром на РУС все ОК: в ЗС он есть, и управлять им можно.

[RB]

Originally posted by birdy
2Kopf&RB:
Неужели правда?

Лично я во время пилотажа на ЯК-52 отриммировал РВ как рекомендовали. Самолет очень чувствительный к управлению усилия на ручку примерно
5 кг - во время пилотажа рука тяжелела в основном от перегрузок. Тоже самое в Citabria и Decathlon...