Парни, ну вы тут и развели флейм. Один кадр подкинул скользкую темку и смылся, а волны все идут.
А правнукам расстреляных шпионов рискнул бы посоветовать читать книжки. Сейчас кучами выходит литература с рассекреченными документами 30-40х годов, оригиналы, сиди и думай, а не повторяй брошенные кем-то штампы, какими бы привлекательными они не казались.
Да, конечно!
Ник то что не взял Stalin или Uncle Jo?
Или учитель всех времен и народов?
Мне больше всего понравилась позиция моей бабки, которя жила в то время, и была очевидцем и непосредственно раскулачивали ее родителей и она естественно со всей семьей поехала в 33 году из белорусии на Зею мыть золотишко - все нажитое и хозяйство оставили гуманным последователям учения Балу.
Внукам о реальной истории семьи она расказала после августа 91 года. Вот это я считаю круче всех ссылок и рассекреченных документов и вашего лая и восхваления мудрости и гуманизма тов Сталина.
Так и говорите, что личная обида глаза застит. Моего дедв тоже расстреляли в 37-м, так что мне теперь идти с вилами на тех у кого наша мебель хранится?Originally posted by Peter77
Но помня об этом, не забывайте, что престиж СССР мгновенно исчез после вероломного нападения на Финляндию, после вероломного нападения на Польшу, после вероломного нападения на Румынию. СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
......
С приветом от правнука 4х расстрелянных шпионов 3х разведок.
Престиж СССР никуда не исчезал до его уничтожения "демократами".
Из лиги наций исключили за Финляндию. Но что было лучше? Членство в Лиге или Питер под обстрелом в 41-м году прям с 22 июня?
По Польше претензий небыло. Как небыло и вероломного на неё нападения. Ибо политически государства Польша в тот момент уже не существовало. Да и собственно польские территории захвачены небыли. Остановились на линии Керзона. А вот нападение Польши в 20-е было действительно вероломным. Да что там в 20-е...немцы уже вели бои на перевалах в Польше, а они продолжали вести с Англией переговоры о захвате Украины и Белорусии...
Вообще поведение польских властей ещё ждёт своей оценки. Им самое место в Нюрнбергском трибунале на одной скамье с намцами сидеть. Всех подставили - и немцев, и французов, и англичан, и СССР... на что надеялись? На то что в СССР тухачевские не переведутся?
2Nicht Landen:
А что, по-вашему, Сталин не был гуманистом?
Его даже Резун - и тот гуманистом считает.По сравнению с Троцким, Зиновьевым, Лениным etc.
Все ведь относительно, не правда ли?
"А мог бы бритвой-то и по горлу полоснуть"(С)анекдот
Freedom Forever!
----------------
Понимаете, в этом Ваша беда. Вы сильно идеологизированная фигура. Во всём видите происки тех, кого власть придержащие объявили на данный момент врагами человечества...Originally posted by Nicht Landen
============================
"..Остапа несло.."@Ильф и Петров, 12 стульев.
"....Вы знаете, коммунистическая власть осталась в моем самом сокровенном - моих снах..." @Ильф и Петров, Золотой Теленок.
".. В истории нашей парти были победы и непобеды.." -втупительное слово лекторши на первой лекция по истории КПСС в ЛПИ, 1987 год.
Балу, мне кажется, что Ампилов по сравнению с тобой - правый уклонист, ну а Зюганов - просто убежденный троцкист и предатель коммунистического движения.
Завидую твоей железобетонной убежденности в идеалы комунизма и справделивость истории СССР.
Единственный метод полемики, освоенный вами - навешивание ярлыков, призваных играть роль психологической взрывчатки. Вы берёте одиозное имя, типа Ампилова и связав это имя с автором непонравившегося Вам постинга пытаетесь выключить того из дискуссии, по Вашему, новый заглянувший в топик человек прочитав Ваш последний пост решит что одиозная личность а Балу одно и тоже и не станет вчитываться в то, что пишет Ваш оппонент.
Что можно сказать о таком Вашем методе? Что он родственен тем, которые использовали люди, которые оклевётывая честных людей в 37 голду подводили их под статью.
Старо как мир...мой милый Яго. Впрочем до Яго Вам ещё далеко. Тот всё-таки обладал талантом.
Потому и делаете из чужих постов выводы абсолютно не соответствующие реальности.
Жаль Вас. Жизнь такая интересная штука, а Вы проходите мимо, так и не попытавшись понять почему люди поступают в определённые моменты так или иначе.
Вам говорят - в позднем СССР был голод. И Вы верите, хотя, я уверен, каждый день у Вас на столе была еда. Завтра вам скажут, что всю сгущёнку в России съел Балу и Вы опять поверите. А как же, ведь Балу посмел сказать, что Сталин не был идиотом и действовал логично...
to BALU:
>Но что было лучше? Членство в Лиге или Питер под обстрелом в 41-м году прям с 22 июня?
ИМХО-Питер в этом случае был бы не под обстрелом..А захвачен фактически сразу-достаточно договор Финляндии и Германии примомнить.
Кстати-(опять же ИМХО)- опять же ошибка Сталина:он не считал финнов за потенциальных противников в тот момент.
Вот-вот.
Были бы финны хотя бы нейтральны(!), а не то, что уж союзники - так и вопроса бы не возникло.Кстати, это бы и им самим было выгоднее, чем воевать на стороне Гитлера(и где , интересно, были мозги у их правителей? - риторический вопрос) - а были бы союзниками, так, глядишь, по окончании войны еще бы и приобрели что-нибудь, а не потеряли.
С Катынью - темная история.Поляки, там расстрелянные, почему-то сплошь расстреляны пулями от немецкого оружия(7,92 и 9 мм).Можно, конечно, считать, что это нквдешники специально немецкое оружие применили, чтоб на немцев свалить - только тогда не вяжется с гипотезой Резуна-Геббельса о первом ударе Советского Союза - ведь в этом случае в Катынь никогда бы не попали немецкие войска.Так что, что-нибудь одно: или Катынь - дело рук немцев, или СССР не собирался нападать на Германию
Многие обвиняют Сталина в том, что он "поделил Польшу с Гитлером".Ага, а он должен был, значит, всю Польшу Гитлеру отдать?Это было бы лучше?Уж не говоря о том, что СССР всего лишь вернул себе территории, незаконно захваченные Польшей в 1920м.Эти многие забывают о том, что Польша тогда не была по отношению к СССР даже нейтральной страной.Польша позиционировалась для СССР как враг №1 - и я вполне понимаю Сталина, который воспользовался тем, что его враги дерутся между собой.
2flogger: у меня такое ощущение, что уже никто не помнит про "мюнхенский сговор", и про Клайпеду, и про то, что Польша в свое время и у Литвы оттяпала приличный кусок вместе с теперешней столицей - Вильнюсом.Типа, до пакта Молотова-Риббентропа вообще истории не было, она началась с этого момента
Freedom Forever!
----------------
to LostCluster:
>2flogger: у меня такое ощущение, что уже никто не помнит
...или не хочет помнить! Потому как в свете этих воспоминаний(а т.б. документов,эти воспоминания подтверждающих) сложно обвинять СССР вообще и Сталина в частности в "кровожадных намерениях" о захвате власти над Европой и/или миром,захватнических войнах и тому подобных предположений..
Если попадётся где-либо текст ультиматума Гитлера Сталину, ну, тот где он объясняет почему нападает, перечитайте его внимательно.Originally posted by LostCluster
Многие обвиняют Сталина в том, что он "поделил Польшу с Гитлером"
Возникают вопросы после прочтения этого документа. Вопросы о так называемых секретных протоколах, точнее о том, что нам представили в качестве таковых. Очень похоже, что всё это была брехня. Похоже, что протоколы были, но не те, что нам показывают. Не совпадают они с тем, что Гитлер предъявил.
А поляки...они даже уже в СССР, в армии Андерса между собой говорили, что после немцев сразу начнут воевать с СССР.
=============================Originally posted by BALU
Понимаете, в этом Ваша беда. Вы сильно идеологизированная фигура. Во всём видите происки тех, кого власть придержащие объявили на данный момент врагами человечества...
Единственный метод полемики, освоенный вами - навешивание ярлыков, призваных играть роль психологической взрывчатки. Вы берёте одиозное имя, типа Ампилова и связав это имя с автором непонравившегося Вам постинга пытаетесь выключить того из дискуссии, по Вашему, новый заглянувший в топик человек прочитав Ваш последний пост решит что одиозная личность а Балу одно и тоже и не станет вчитываться в то, что пишет Ваш оппонент.
Что можно сказать о таком Вашем методе? Что он родственен тем, которые использовали люди, которые оклевётывая честных людей в 37 голду подводили их под статью.
Старо как мир...мой милый Яго. Впрочем до Яго Вам ещё далеко. Тот всё-таки обладал талантом.
Потому и делаете из чужих постов выводы абсолютно не соответствующие реальности.
Жаль Вас. Жизнь такая интересная штука, а Вы проходите мимо, так и не попытавшись понять почему люди поступают в определённые моменты так или иначе.
Вам говорят - в позднем СССР был голод. И Вы верите, хотя, я уверен, каждый день у Вас на столе была еда. Завтра вам скажут, что всю сгущёнку в России съел Балу и Вы опять поверите. А как же, ведь Балу посмел сказать, что Сталин не был идиотом и действовал логично...
Балу, ты и я - одной крови @Маугли мы с@ым друг другу в глаза и говорим - божья роса. Сталин - он далеко не идиот, тут я не возражаю...
Интересная точка зрения...Originally posted by Nicht Landen
=============================
Балу, ты и я - одной крови @Маугли мы с@ым друг другу в глаза и говорим - божья роса.
=========================Originally posted by BALU
Интересная точка зрения...
Зато точная, ни ты меня, ни я тебя не переубежу.... Только зря тратим самое дорогое - время на бесполезные политбеседы
BALU
Ну где Вы увидели ТОТАЛЬНОЕ уничтожение офицеров, купцов, бывших госслужащих, священиков, ученых, кулаков, дворян, солдат гвардейских полков и прочего классово чуждого элемента в 1917 - 1953 году в собственной стране? Вы что, не знаете что в СССР таки были священники? И даже с 1917 до 1953 годов? Или Вы не знаете, что большиство офицеров и генералов и даже Генерального Штаба царской армии воевали на стороне большевиков? И что многие из них приняли участие в войне с нацистами?
--------------------------------------------------------------
Уважаемый Balu,
может, уничтожение и не было "поголовным", но что оно носило массовый характер - от этого не откреститься. Пусть даже эти дворяне и офицеры были любимы солдатами, верно служили революции и советской России, если доживали до Отечественной - воевали, но все равно, когда приходили разнарядки на чистку, они первыми попадали под топор. Приведу в пример своего деда. К началу гражданской войны был штабс-капитаном, после революции остался в рядах военных, был выбран солдатским депутатом (!), имел в петлицах четыре ромба. Но... в 26-м был арестован и сослан. В Иркутске занимался изысканием авиалиний через Байкал, был не раз награжден. Когда понадобились его знания (спасение челюскинцев), срочно реабилитировали и вызвали в Москву, в Дирижаблестрой. До 37-го года... А потом второй арест, ссылка и гибель (скорее всего, неявный расстрел). Одновременно расстреляны оба его брата - взяты просто как родственники.
Много рассказов от оставшихся в живых: брали просто из-за недобора (!) количества, а то и за фамилию (нужный Иванов уехал, так возьмем этого, какая разница...). Да что тут говорить... Планомерно выбивали интеллигенцию.
Хороший у тебя сержант - добрый, доверчивый. Как врежу, говорит, из всего бортового...
Originally posted by Nicht Landen
...Мне больше всего понравилась позиция моей бабки, которя жила в то время, и была очевидцем...
...Внукам о реальной истории семьи она расказала после августа 91 года. Вот это я считаю круче всех ссылок и рассекреченных документов...В 89-м я пришел со службы и увидел этот бардак в стране и всю ту чернуху, которая валится еще и со страниц ВСЕХ газет и журналов. В том числе рассказы очевидцев о том, что "забирали всех подряд, а не возвращался никто!"Originally posted by Buldog
...Планомерно выбивали интеллигенцию.
А жила наша семья в те времена в так называемом "3-м доме правительства" (ул. Большая полянка, д. 1/3). В этом же доме жили семьи академика Микулина, конструктора оружия Токарева, моя бабушка через всю жизнь пронесла дружбу с семьей Генерального прокурора и прима-балерины... хватало вокруг интеллигенции, в том числе и "новой советской". В своем классе я дружил с внуком Куйбышева, впервые женился на внучке Косарева, а ее ближайшей подругой была внучка Поскребышева (пусть и жили они в 1-м и 2-м "домах").
Так вот бабушка, как-то наслушавшись с экрана очередных "рассказов пострадавших", рассказала, что за все время из нашего дома были арестованы два человека: муж и жена, архитекторы, которых еще Ленин послал учиться за границу в начале революции, а после Сорбонны и Кембриджа они вернулись уже в конце 20-х. Их арестовали только через 10 лет, обвинили в шпионаже, нашли документы, подписанные Лениным, и отпустили назад. Как забрали на машине - так и привезли на машине, через неделю. Не били, не насиловали, не требовали выдать сообщников.
Вот так, за 20 лет красного террора - лишь 2-х из целой когорты интеллигенции.
О чем это я?... Да, во-первых, о том, что не было "планомерно-равномерно-поголовных" чисток.
А во-вторых, любому человеку всегда кажется, что если в их окружении произошло что-то, то это "что-то" затрагивает весь мир. Даже нашим бабушкам так кажется...
Каждая из наших бабушек жила в своём мирке и о происходящем в стране судили по тому, что происходило в их маленьком мире.
Сколько бабушек, столько миров, столько воспоминаний, часто совершенно противоположных об одном времени, а иногда и месте.
Из двух моих бабулек , одна прожила в окружении "Сталинских Соколов" молится на Сталина и ждёт возврата комунистов, другая ждёт "Когда чучело из мавзолея собакам выкинут" она жила совсем в другом мире. Вернее выжила.
СССР выступал с предложениями:Originally posted by flogger
to Peter77:
А можно подробности про "вероломность"?
И уточните плиз о договоре Финляндии с Гитлером,и что этот договор предусматривал
- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км.,
- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
-компенсировать Финляндии потерянную территорию за счёт Карелии площадью вдвое большей чем финская.
Финское правительство опасалось могучего соседа и строила на Карельском перешейке укрепленную линию, стремясь обезопасить себя. На территориальные уступки финны не соглашались ни в какую, ссылаясь на нейтралитет, хотя маршал Маннергейм советовал пойти именно по такому пути.
Т.е. СССР предложил по-хорошему махнуться землей, финны не согласились (с какой стати?) и Сталин достал свою дубину.
Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября. МИД Германии "торопил" Сталина с этим решением, так как немцы несли неожиданно высокие потери. Насколько я понимаю, формально, де-юре, СССР не имел ни каких оснований переходить признанную им госграницу с Польшей, несмотря на то, что половина ее была уже оккупирована немцами. "Освобождение" зап украины и беларуси - это шутка наверно. Эти территории принадлежали СССР от силы год-два. И до этого находились (со времен 2 раздела Речи Посполитой) под польским влиянием, хоть и на территории Рос империи.Пардон-может я чего то недопонимаю..Вообще то на Польшу напала Германия,если мне память не изменяет-1 сентября 1939г.
Или не так?
Что до пакта "Молотов-Риббентроп",то может вы вспомните,каким образом Сталин пришел к такому решению?Чемберлена вспомним?
О пакте. Не знаю, при чем он здесь. В том смысле, что я пытаюсь объяснить, что юридически СССР напал на Польшу. А не освободил ее восточные воеводства.
Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».Ага,наверно подразумевается Бессарабия и Сев.Буковина,присоединенные к СССР в июне 1940г?
Так может примомним факт оккупации данных территорий Румынией в 1918г?
Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.> СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
Абсолютно верно! За Финляндию.
Правда почему то никто никаких санкций против той же Германии не проводил в этой Лиге..В которую США например вообще вступать отказались(когда им дали понять,что руководящей роли в этом органе они не получат).
1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы. Прочитатйте, убедитесь. Насчет документов: неужели есть способ попасть в закрытые архивы КГБ?>Доказательства - в "Архипелаге",
Это - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!..Это-субьективная оценка человека,"получившего по голове" от существовавшего в стране государственного строя.
А доказательства-это документы..
Не подскажете,какая страна в начале 30-х заключила ряд пактов о ненападении?
Какая страна тогда же выступала с предложениями о сокращении вооружений?
Какая страна инициировала подписание конвенции об определении агрессии в Лондоне в 1933г? И вспомним на фоне этого,куда делась Клайпеда в марте 1933г?Что произошло с Судетской областью в частности и с Чехословакией вообще?Что есть Мюнхенское соглашение?И по какому протоколу Германия "не зашла" в Латвию,Эстонию и позже в Литву? И кто,в конце концов,начал Вторую Мировую войну,а?
Неужто СССР?
2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м. Если вы имеете в виду СССР, то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы («Центр» в Липецке и «Кама» в Казани соотв.) совместно с Германией, в нарушение Версальского договора (именно там получили свою первую подготовку военные, которые позднее станут инструкторами тех, кто напал на СССР. Здесь начинается Вермахт и Люфтваффе). Существуют еще контракты на поставку сырья в фатерляндию и о вывозе оттуда техники и оборудования.
3)Остальное пропущу, т.к. все описано не раз.
4)Войну не мог начать никто в одиночку. ВСЕ крупные европейские страны несут ответственность за развязывание войны. И СССР тоже в сторонке не стоит, такой белый и пушистый.
Конечно, суммы чисток и арестов были разными у всех. Кого-то вообще не трогали, кому-то досталось полной чашей... Моя семья родом из Питера, точнее - Гатчина (там была школа воздухоплавания), круг общения военных достаточно обширен. Так вот, питерским, равно как и московским офицерам (дворянам) , пришлось ой как несладко. Читала я письма деда из пересылок...
Но "мирки бабушек" и весь огромный Дирижаблестрой, например, понятия несколько разного масштаба - согласна.
Хороший у тебя сержант - добрый, доверчивый. Как врежу, говорит, из всего бортового...
Это да... Я до сих пор знаю о своей "военно-мещанской" ветви семьи ("саратовской", со стороны бабушки) на пару порядков больше "военно-дворянской" ("питерской", со стороны деда)...Originally posted by Buldog
...питерским, равно как и московским офицерам (дворянам) , пришлось ой как несладко...И до сих пор выискиваю отрыки и корешки дореволюционной жизни...
Одним словом, ИМХО, не все так однозначно было в то время....
ИМХО - Суворов не является истиной в последней инстанции, но то что творилось с ВС ССРСР 1941 -1942 году наводит на мысль, что некоторые его положения близки к истине.
Больше всего меня умиляет его восхваление всевозможных талантов тов. Сталина, такое впечатление что писал книгу в году так 37, или 45.
==========================
Поклонникам Жукова, рекомендую прочитать его приказ по войскам утром 22 июня 1941 года....
Я лично в нем так ничего и не понял- какое то шаманское камлание комиссара , особенно примечание "копию в НКВД меня просто потрясли..............
Крайний раз редактировалось Nicht Landen; 03.12.2003 в 20:04.
Так Резун и не врет... он просто говорит "пол правды", добавляя туда лжи (ошибок?... подбор фактов?...) - но в любом случае интерпретируя свои факты в единственно верном для его идеи ключе.Originally posted by Nicht Landen
Одним словом, ИМХО, не все так однозначно было в то время....
ИМХО - Суворов не является истиной в последней инстанции, но то что творилось с ВС ССРСР 1941 -1942 году наводит на мысль, что некоторые его положения близки к истине...
С учетом первой формулы пропаганды Геббельса, я бы сказал, что такой подход страшнее откровенной лжи.
Несмотря на то что мы живем в другой стране, нам наше правительсто так и не расказало всю правду о войне... Тем более последние высказывания первых лиц "о том что история (по моему второй мировой войны) не будет пересматриваться...."- хотя никто не требует ее пересмотреть- а дать правдивые данные- наводят на грустные мысли
2Nicht Landen:
А тебе не приходит в голову, что оно просто не знает?Там ведь тоже люди, и учились они по тем же учебникам истории.Что они тебе могут рассказать?нам наше правительсто так и не расказало всю правду о войне...
ИМХО.
Freedom Forever!
----------------
"..ведь это наша родина, сынок" - из анекдота про червяков
Ну вот, опять все опошлил...
Freedom Forever!
----------------
to Peter77:
>СССР выступал с предложениями:
>- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км.,
Правильно-граница проходила в 32км. от Ленинграда. Что произошло бы с крупнейшим индустриальным центром страны и главной базой Балтфлота в случае войны?
>- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
Сдать в аренду??? Вообще то предлагалось ликвидировать базу ВМФ Финляндии на этом острове насколько я знаю.Это в результате войны СССР получил аренду на 30 лет данной базы.
>-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
Это откуда дровишки такие? Договор между СССР и Финляндией о ненападении был подписан еще в 1932г. Но фины несмотря на договор вовсю отстраивали "линию Маннергейма"
О каком вводе войск вы говорите?
И предлагалось взамен передать Финляндии территорию в два раза большую.
Фины не согласились.26.11.39 Молотов вручил ноту протеста..Началась "зимняя война".
Скажите мне-где тут "вероломность"!
>Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября.
Нападение на Польшу произошло 1 сентября
Т.е.-война началась.. И надо было ждать Гитлера на восточных границах Польши?
>что юридически СССР напал на Польшу.
Юридически-да.Правда уже война началась.И сколько там лет восточные земли находились в СССР особого значения не имеет..
Или надо Сахалин японцам отдавать.
>Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».
Румыния оккупировала данные земли?Да. Еще как рассматривать этот вопрос?
>Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.
Ну правильно-как выгнать того,кто не находитсяНо понятие "экономические санкции" никто не отменял.Италию вон за войну с Эфиопией в 35 году почему то не выгоняли
>1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы.
Так читал..Кстати хочу сразу сказать-я не считаю и никогда не считал людей типа Солженицын предателями.Они достойны уважения-в отличае от Резуна.
>2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м.
Вообще то именно СССР в начале тридцатых заключил ряд пактов о ненападении(Финляндию хотя бы вспомните).
Лорд Галифакс может о чем и говорил,только конвенция о определении агрессора называлась "протокол Литвинова",и именно СССР предлагал ограничить вооружения.
>то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы
А что оставалось делать? Двум "замордованным" странам естессно проще договориться.Мы брали у них технологии,они укрепляли свою армию.
Вы видите другой путь?Интересно послушать.
>4)Войну не мог начать никто в одиночку.
Здрасьте приехали
Гитлер ваших тезисов не слушал к сожалению,и войну начал..А вот при чем попустительстве-это можно и подробно разобрать.
Я не говорю,что СССР "белый и пушистый",но вот в развязывании второй мировой его роль как раз никакая фактически.
Достаточно Англию,Францию и Италию вспомнить..До этого Испанию-которую вполне можно было бы избежать-но союзники + США решили не вмешиваться..
И таких моментов в истории ой как немало.
Ваши права
Ответить с цитированием
