Уход от ракеты

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Dolphin:
>В трезвом уме обсуждать ракету с допустимой перегрузкой, которую можно пересчитать по пальцам одной лягушачьей лапки - это было бы слишком круто

Порядок то прикинуть можно. Например, ей сколько надо для полного поворота на 180град.
В мануалах пишут, что 77 летит на 4.5М, AIM-9 2.5М (700м/с). Для простоты возьмем v=600м/с и g=10м/с2 (вместо 9..
При движении по окружности a=v2/R.
При a=3g, R=600*600/30=12кm и дуга 180град имеет длину L=3.14*R=38km, на что уйдет 64сек.
При a=12g, все в 4 раза короче: R=3km, L=12.5km и 16сек соответственно.
Ну а при a=30g, время и путь короче в 10 раз: R=1,2кm , L=3,8km и 6,4сек.
Какие цифры выглядят более правдоподобными?
Кто скажет?

[Crusader]

Начало книги Роберта Шо лежит в разделе "Иные", тема "Техника и тактика в авиасимуляторах..."
------------------

[Katran]

А вот кто из уважаемых вирпилов исследовал способ ухода от ракет, который выполняется парой, совершая "встречные" змейки? Мне приходилось общаться с одним пилотом, уволившимся несколько лет назад, летал он, правда, на Ту22М3. Так вот он рассказывая про тактику ухода от ракет, утверждает, что два опытных истребителя практически неуязвимы для одной ракеты, если они будут выполнять этот маневр. Я не спец в этом, по моему понятию (не кидайтесь тяжелым )ракета летит в некий центр, если в поле ее зрения попадет две цели. Поэтому, вроде, она должна пролететь где-то между ними. Плюс к тому же ракета, вроде, распознает заднюю и переднюю полусферы цели, а когда они меняются неожиданно это сбивает ракету "с толку". Сам не могу проверить в паре, честно говоря не знаю, где и как полетать в сети, хотя очень хотелось бы. Так вот может кто уже пробовал это в виртуале?

[dragon]

В отом случае ракета летит в энергетический центр. А выполняется пространственная змейка с различными кренами или "кобра" с изменением высот. И при этом поочередно включаются активные помехи. Амплитуда ракеты "разбалтывается" бывает, что она вообще не долетает до цели (подробностей не помню) ГСН-в дребезги разлетается
С уважением dragon!

[Katran]

2 dragon:
То есть все так и есть в реале.
2 all:
А в виртуале кто-нибудь пробовал так сделать?

[Vector]

2 all:
А в виртуале кто-нибудь пробовал так сделать?
Сов.Секретно.

Пару дней пробовал нечто похожее . Встречный курс : горка 30град затем пикирование -30 и никакой хитрости помимо выброса ЛТЦ во время полубочек .
При пуске с близкой дистанции можно уменьшить колебания до +- 20 или наоборот тупо подниматься вверх или вниз . Всё делается на максимальных перегрузках но не на совсем оптимальной скорости 950 - 1000 это для того чтобы на горке не потерять энергию .
Манёвр работает против Р77 на 95% ничего более совершенного я пока не видел .
Р27р поддаётся не охотно кстати так и не понял почему...:confused:
Но и против этого лома есть приём - снижаем болтанку по тангажу до +-15 и скорость до 850 таким образом в большенсве случаев около 80% она тоже отдыхает.( в 20% отдыхаю я )
Также всё получается с AIM120 (AIM 7 не пробовал )
Итак при хорошем стечении обстоятельств до сближения в упор мне удаётся уйти от 3ёх смертей . Дабы поглумися над искусственным интелектом продоллжаю полёт в том же направлении с набором высоты .
Остальные пуски приходятся в заднюю полусферу . при маленькой дистанции довольно опасно - можно не упеть выполнить манёвр . если время есть то эффективность немного падает - до 70-80 что вполне закономерно .
Против Р73 и Р27Т и прочих тепловых полезно убрать форсаж или обороты вообще - если скорость позволяет .
Кстати Р27Т и её модификации какие то самые глупые .
Тестировал этот манёвр в онлайне - ушёл от 3 ёх на встречном затем потерял ориентацию и был тожественно сбит 4ой )
Есть трэки если кому интересно могу намылить .
Самый верный и универсальный способ который мне встречался .. Помимо сов секретного способа №2 - Уход от ракет с выключеной АСУ - С 300 и всё остальное разумеется отдыхает )
Всем удачи !

[Katran]

2 Vector:
Спасибо за совет, гореть теперь супостату на нашей Крымской земле (или воде ).
С удовольствием посмотрел бы трэки, так что, если не затруднит, намыль, только, pls, укажи, в какую версию летаешь .

[flogger]

2Katran:
>А вот кто из уважаемых вирпилов исследовал способ ухода от ракет, который выполняется парой, совершая "встречные" змейки?
Во времена 2,01 противоракетным маневрированием занимался довольно серьезно..В т.ч.-и "парой"..
Исходная:С300(враг).В небе я и Александр ака "Hoot".Пищит "береза"(но захвата нет).На Н=2000м. начинаем делать "ножницы" навстречу сигналу..
Итог:Сашка сбит первой ЗУР(у него был захват"-а у меня даже ПУСК не пискнул).У меня захвата не было до момента сбития напарника-после чего вторая ЗУР пошла в меня.
Резюме:Ни хрена это в то время не работало
Удачи!!!

[Vector]

Одна маленькая деталь как ни странно испытания проводились на МИге ...
Сегодня попробовал на СУ 27 - тоже работает но требует довольно точного выполнения манёвров !!!И скоростной режим нужно другой подбирать .
Та что поакуратней товарищи

[Katran]

2flogger:

quote:

Originally posted by flogger:
Итог:Сашка сбит первой ЗУР(у него был захват"-а у меня даже ПУСК не пискнул).У меня захвата не было до момента сбития напарника-после чего вторая ЗУР пошла в меня.

Т.е. можно и не пытаться это повторить?
А С300 в симе не реализована как многоканальная.

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Vector:
Также всё получается с AIM120 (AIM 7 не пробовал )

Блин! Я наткнулся на заковыку: от 120 уход нормальный, а от 7-ки - никак, застрял (Ф2.51). Кто скажет что-либо умное?

[Victor Ezergailis]

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 22-04-2001).]

[Victor Ezergailis]

А вот вам немного ликбеза и плюс задачка на сообразительность.
Каждый моряк знает, что если пеленг на другое судно не меняется - столкновение неизбежно. Так легко определяется курс для перехвата
неманеврирующей цели (идеальный случай - Lead Collision course):

В большенстве пассивных ГСН, бортовой вычислитель, не мудрствуя лукаво, примитивно тащит ракету все время прямо на цель (Pure Pursuit):


Более изощренной системой самонаведения является такая, в которой ракета пытается все время лететь с постоянным углом упреждения (Proportional Navigation),
т.е. курс постоянно корректируется так, чтобы пеленг на цель не менялся (как на рис.1).
Поскольку скорость ракеты не постоянна, ее траектория не является прямой линией.
В момент старта ракета нацелена обычно прямо на цель. По мере разгона она доворачивает вправо, пытаясь найти такой угол упреждения,
чтобы пеленг на цель стабилизировался. В момент 2 она находит его, но поскольку ее скорость еще мала, угол упреждения значительный.
Продолжая набирать скорость, она постепенно доворачивает влево, уменьшая упреждение.
Когда топливо выгорит, ускорение перейдет в замедление, скорость начнет падать и потребуется в целях сохранения постояства пеленга увеличить
значение угла упреждения:

А вот так выглядит AIM-120, когда из положения удержания противника на 9 час. я начал доворот на ракету влево с последующим уходом вниз
(так, как это неоднократно обсуждалось на форуме):


Как вы думаете, пройдет она справа, или слева от меня?
Правильно, она прошла левее. Кстати, если не изменить курс вниз (или не крутнуть бочку), то она бы нас нашла:

Теперь вопрос:
Какая система самонаведения смоделирована в Ф2 для AIM-120:
- простое пассивное (Pure Pursuit) наведение
- метод постоянных углов (Proportional Navigation)
- или что иное?
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 22-04-2001).]

[Vector]

Против 7ёрки манёвр 3-9 мне не помогал , а вот то что я написал выше работает даже в задней полусфере. В передней БОТ Ф14 начинает пулятся Aim9 не пуская 7ёрки - дурость какая то ))
Удачи !

[Victor Ezergailis]

[QUOTE]Originally posted by Victor Ezergailis:
Теперь вопрос:
Какая система самонаведения смоделирована в Ф2 для AIM-120:
- простое пассивное (Pure Pursuit) наведение
- метод постоянных углов (Proportional Navigation)
- или что иное?
Что примолкли, соколы?
А вот вам подсказка из журнала "Зврубежное военное обозрение" №10, 1987, статья "Системы наведения управляемых ракет класса
"воздух-воздух".
Относительно английской "Скайфлэш":
"Автопилот и блок электроники представляют собой модефицированные варианты ракеты AIM-7E. В функции автопилота, принцип действия которого которого основан на том же законе пропорционального наведения, входит поддержание полета ракеты "Скайфлэш" по траектории перехвата путем преобразования сигналов ГСН в команды бокового ускорения..."
А не поэтому ли, от 7ки уити труднее, чем от 120й?
Относительно споров по дальности включения активной ГСН:
"Феникс":
"... и активной доплеровской системы самонаведения, включающейся в работу на удалении от цели (какой не сказано, EV) около 16 км."
AIM-120:
"...ГСН ракеты AIM-120 может захватить цель с ЭПР 3-5 м2 на двльностях 5-8 км".
Так что, робяты, не будем путать наземную систему ПВО, с антеной в большие метры и обслуживаемую ротой солдат,
с самолетной РЛС с антеной диаметром около метра (914 мм для F-14A, "ЗВО" №8, 1990) и одним летуном - могет быть + оператором,
и ГСН ракеты с антеной диаметром ~ 20см.
При всех равных, мощность излучения пропорциональна площади излучающей антены.
Каждому овощу - свое время!

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Vector:

Р27р поддаётся не охотно кстати так и не понял почему...:confused:

От AIM-7 тоже уйти труднее, чем от AIM-120. Я прихожу к мнению, что ракеты с внешней подсветкой находят цель точнее, чем ракеты с активной ГСН - это плата за "fire and forget".
"You get what you pay for!"

[Alex_Kursant]

Дык ребят итог-то какой как во фланкере 2.5 уходить от ракет?

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Alex_Kursant:
Дык ребят итог-то какой как во фланкере 2.5 уходить от ракет?

Уходи по симуляторно-жизненной классике:
1) Как загудит СПО - развернись перпендикулярно излучению и включи АП (если есть "Сорбция").
2) Держись перпендикулярно на скорости 900-950 пока не дождешься захвата (загудит СПО). Учти, ворог летит по радиусу, а ты -
по окружности: держи крен 10-15 град.
3) Удерживая перпендикуляр, поверни голову (я использую режим "шлем") и визуально жди пуска - запищит СПП (включай сброс ловушек!)
и появится дымный след ракеты, а затем и сам супостат (поклацкай кнопкой захвата "padlock").
4) Как только захватишь его (если сразу не получилось - не тяни, придется маневрировать вслепую), резко доверни в сторону ракеты
(она идет на перехват с упреждением и сразу резко метнется в другую сторону) и ныряй под нее
(пологого пикирования, а то и бочки достаточно, ей уже нет времени на реакцию).
От 1-ой ракеты уход, при должной тренировке, - 100%
5) От AIM-7 все надо делать очень четко. От -120й увернуться легче (расплата за "fire-and-forget") - обычно после доворота достаточно
широкой бочки, чтобы обмануть ракету.
Важен момент начала маневра. Ранний или поздний доворот на ракету не спасает.
Даже в литературе по реальным боям пишут, что маневр должен начинаться по сближению до дистанции риска.
6) Нас сбивают обычно 2-3 ракетой с близкой дистанции, особенно, если потерять ориентировку и подставить хвост.
7) От второй -7ки (бди писк СПП) я делаю зигзаг влево-вправо-влево. В случае активной 120й годится и бочка.
Главное - не терять ориентации и все время продолжать сближение. Затем я делаю полупетлю и оказываюсь у него на хвосте. Спешить
с пуском не следует, лучше убедиться в надежности захвата. "Шлем" - наше главное оружие!
9) Почувствуй себя настоящим истребителем - тренируйся ежедневно.
Создай или скачай задачку, по типу Су-27 с бомбами и парой ракет против Ф-16 с AIM-120.
Тренируйся по 30-40 минут перед сном и вскоре станешь ассом (который "ace", not "ass"!).
Желаю успехов!

[alexpro]

Читаю-читаю топик. Столько интересного, дух захватывает. Но вы, ИМХО, зациклились немного на аэродинамике, физике и прочих уважаемых науках. Такое впечатление, что у каждого в гараже стоит либо Су27, либо Су33, либо МиГ29К. И рядом в сарае боекомплект. Но ведь на самом-то деле у вас PII/III, Athlon/Duron и прочее. О каких науках речь? Что бы вы ни говорили о допустимых перегрузках, расчетах траекторий и пр., ВСЕ ваши рассуждения будут неверными, если применять их на практике в авиасимуляторе. Ведь ракеты и самолеты ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ. Точнее, НАПРОГРАММИРОВАНЫ. Или СПРОГРАММИРОВАНЫ. И пространство, в котором все это летает, соответственно, тоже такое же. Вот обсуждали пробу ухода от С300 парой. Предполагали, что ракета будет лететь не конкретно к цели, а в некую точку между ними... А КАК это запрограммировать, чтобы при этом сим не тормозил? Среди участников разговора вполне возможно есть программисты. Так вот - представьте себе, что есть некие объекты (в программе). Назовем их A, В и С.
Пусть, А - это нечто атакующее, B - нечто убегающее, и C - это то, по чем перемещаются A и B, то есть - пространство. Теперь - программа изначально знает обо всех A и B, которые находятся в C. Предположим, выполнился ворох условий, и программа решила, что уже пора бы A атаковать B. В результате запускается некая функция, в теле которой выполняются некие расчеты и A гонится за B, перемещаясь по C соблюдая правила, расчитываемые функцией, упомянутой выше. Теперь рассмотрим, что A гонится за объектом
типа "В" и рядом есть еще один "B". КАК в этом случае написать алгоритм обнаружения и погони за целью? Наиболее близким решением является создание объекта D, являющимся группой объектов типа "B", и изменяющий свои свойства в зависимости от поведения и координат объектов-членов группы. Причем, в какой-то момент члены группы разлетаются настолько, что объект типа "D" перестает существовать, как не отвечающий условиям создания группы, и ракета должна будет (опять-таки с помощью вычислений) взять как цель вместо "D" какой-то из объектов "B", бывший ранее составляющим "D". Ух. Сам уже запутался. Ну в общем - я хочу сказать, что пока нам еще долго не светит убегать от ракет, используя точные науки. Для того, чтобы убегать от ракет в симах, надо точно знать, какое там пространство, какие там законы, и учесть еще то, что людям свойственно ошибаться. И они таки ошибаются. И это не халатность, а закон природы. Вот многие ругают программистов, мол, глюки, несоответствия и все такое. А вы представьте, как это все делается... ИМХО создать виртуальный самолет еще сложнее, чем реальный. Поскольку надо создать виртуальный воздух, виртуальную погоду, виртуальную поверхность земли и воды, виртуальное время суток, виртуальное течение времени... И очень много чего такого же виртуального. А авиаконструктор создает только самолет, а все остальное уже создано до него, и причем настолько давно, что никто не знает точно, когда же именно.
P.S. Прошу не воспринимать как нравоучение. Не кидаться сапогами или чем-то подобным. Если кого-то обидел, прошу прощения, это получилось нечаянно.

[Alex_Kursant]

2Victor Ezergailis
Очень благодарен тебе что откликнулся, но я на Фланкере недавно летаю, одним словом, что такое СПО СПП АП и Сорбция и как последнюю включить?

[Chizh]

To Victor Ezergailis
Похоже, что AIM-7 обладает большим потенциалом только во Фланкере. В джейнсовских симах (F-15, F-1, а также в Фалконе, уйти от АМРААМа куда труднее. А принцип наведения у всех современных ракет В-В - пропорциональное наведение.
С уважением,
ЧИЖ

[Han]

2 Всем:
А во фланкере вообще наблюдается интересная закономерность - ракеты с автономными ГСН имеют гораздо худшую эффективность чем ракеты полу-активными ГСН. Вообще самая крутая ракета в симе - Р-27РЕ - она практически не мажет (если ее кидаешь ты). Р-27А, Р-77, Р-37, AIM-120, AIM-54 попадают вообще от случая к случаю.
Но что очень интересно - это то, что признанная самой эффективной ракетой ближнего боя Р-73 имеет вер-сть попадания, по моим наблюдениям (при дальности пуска от 1 до 3-х километров, нулевом угле на цель, в заднюю полусферу, цель - на форсаже) где-то 20-25%. А вместе с ней и все остальные ракеты с ТГСН.
Я ВООБЩЕ ЗАБЫЛ, КОГДА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ У МЕНЯ Р-27ТЭ ПОПАДАЛА ПРИ ПУСКЕ НА МАХ ДАЛЬНОСТЬ (в заднюю полусферу!!!!!!!!).
От ракет с ТГСН в Ф2.5 вообще никаких маневров не нужно. Накидал фларесов и ок.

Ну а о том, что все ракеты, ктроме тех, что с пулу-акт ГСН, Имеют дальность захвата соей ГСН = ДАЛЬНОСТИ ПУСКА!!!!!!!!!!! я вообще не говорю. (т.е AIM-54 имеет дальность захвата ГСН в 120-160 км против реальных, как тут говорилось, 16км. В 10 РАЗ!!!!!! Ну и самый большой прикол - Р-27ТЭ со своей ТГСН захватывает цель на 110км!!!!!!!!)
AlexPro, все что вы сказали заслуживает исключительного внимания и уважения, и я с вами согласен. НО!. Против вас, разработчиков работает один КРАСНОРЕЧИВЫЙ факт - Во фланкере 1.01 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) с ракетами "воздух-воздух" было все более-менее нормально. Ракеты с АРГСН требовали корректировки на маршевом участке и включались в активный режим только около цели, В Р-27Т/ТЭ был смысл, существовала возможность создания сплошного барьера из дипольных отражателей в своей задней полусфере, как это и должно быть - ни одна ракета с РГСН не сможет увидеть цель за сплошной стеной из дипольных отражателей - какой бы она совершенной не была. Этот метод работал в т.ч. и против С-300. В Ф-1.01 существовала реальная возможность ухода от ракет ЗРК (Кроме как прижаться к земле). И Т.Д и Т.П. Извините если слишком резко, но просто НАБОЛЕЛО.
Чистого неба!

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by alexpro:
...зациклились немного на аэродинамике, физике и прочих уважаемых науках.. Ну в общем - я хочу сказать, что пока нам еще долго не светит убегать от ракет, используя точные науки.

Да в том-то и дело, что это только игровой сим. Но колупаясь с ним и пытаясь понять, как это все будет (бывает) в жизни, тут-то и припухаешь от всей окружающей нас ура-патриотической дури и радуешься, если что-то смоделированно похоже. А еще начинаешь интересоваться историческими справками. (Молчу уже про физику и аэродинамику - не Quake это, или какая другая дебилка четырех-кнопочная.)

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Alex_Kursant:
2Victor Ezergailis
что такое СПО СПП АП и Сорбция и как последнюю включить?

СПО - система предупреждения об облучении
СПП - ... о пуске
АП - аппаратура подавления (активные помехи) в подвесном контейнере = "Сорбция". Включается клавишей "Е" (от electronic countermeasures EMC)

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Denis Karsakov:
...И это при том, что от AIM-120 или от Феникса уйти удается без проблем...

От 7й в Ф2 уйти можно, но надо делать все гораздо точнее, чем в случае активной 120й.
А вот мой трек: http://flightsimmers.net/airbase/eze...k/F15_AIM7.zip
А вот, как не надо: http://flightsimmers.net/airbase/eze...F15_AIM7_2.zip
Все треки под Ф2.51