Cреднее время жизни самолета ?

[NewLander]

Кондратьев В. Сказки финского леса или "несвоевременные мысли" о зимней войне. // "Авиамастер". - 2000. - №4.

Статью пока не нашел - тока ссылку в качестве источника

[Fierce]

Да, я там под таким ником. Как и многие другие, не меняю ники.
Когда нечего сказать по существу, всегда можно сослатся на непонятливость или упрямство оппонента.

Я не из гордых Ты предложил показать данные одной стороны (финов ) как они хорошо воевали.
Тебе ответили, и не только я, что анализ всегда делается по данным двух сторон. Термин "сказки финского леса " - название статьи из Авиамастера (или ИсторииАвиации?) где как раз такой анализ делался, на примере Зимней войны очень познавательно .

ну и? Бесперспективность общения - это надо понимать нежелание принимать на веру басни, написанные в Европе где то в разгар холодной войны и рассказывающие о тупых и диких русских. Когда на черном я достаточно корректно поднял тему побед немцев (на примере Вайсенберга) - что началось!!!
И ведь никто из вопящих нимцефилов по делу ничего не возразил, их раздражал сам факт развенчания кумиров! Как посмел! Ура-патриот! Да у него под подушкой портрет Сталина, красная сволочь!!!
Тот же АлленВульф - который и здесь под тем же ником - сказал прямо, дословно - "такая правда нам не нужна!"
Так что - я не стесняюсь ничего, что я писал за последние 2 года.
Хочешь спорить - приводи доводы.Нечего сказать - спокойно и с достоинством молчи.

Я читал посты на 1с,у меня сложилось мнение,что аргументы опанентов тебе безразличны,тебе интересна только твоя литература...Ну что ж,я думаю ты сумеешь в очередной раз потвердить мое сложившееся мнение о тебе...
"Всего в ходе боевых действий с 30 ноября 1939 года по 4 сентября 1944 года финская авиация потеряла 523 самолета,в т.ч.:
-боевые потери составили 215 самолетов:85 были сбиты в боях с советскими самолетами,67-советской зенитной артиллерией,23-зенитным огнем с земли,22 пропали безвести и 18 потерянны по неизвестным причинам;
-небоевые потери-208 самолетов;
-потери во время обучения пилотов-100 самолетов.
В ходе боевых действий погибли и пропали безвести 353 пилотов и членов экипажей,еще 86 человек погибли в результате авиакатастров.
За то же период,согласно финским данным,были уничтожены 3313 советских самолетов,из них 1809 были на счету авиации,1345-на счету зенитной артиллерии,а остальные 159 сбиты артиллерией финских военных кораблей и уничтоженны сухопутными частями финской армии"
Асы второй мировой мировой войны
Союзники люфтваффе
Эстония,Латвия,Финляндия
страница 358.

Бог с ними,с тремя тысячами сбитыми,но потеря 523 самолетов-это потеря за две войны с 1939 года,а что наши?
"В книге B.C. Шумихина{149}, выпущенной институтом военной истории министерства обороны СССР, говорится:

"Всего за период боевых действий наша авиация произвела 84307 боевых вылетов, из них 44041 (52,4 бомбардировочной и 40266 (47,6 истребительной авиацией. На противника было сброшено 23146 т. бомб. В воздушных боях уничтожено 362 белофинских самолета. Наши боевые потери — 261 самолет, 321 авиатор".
Обратим внимание на словосочетание "боевые потери". То есть, если к ним добавить эксплуатационные потери, плюс поврежденные машины, вернувшиеся на аэродром, но не подлежащие восстановлению, то еще наберем 100, а может и 150 самолетов. Точно тут подсчитать невозможно, поскольку все зависит от системы подсчетаНапример, засчитывать ли в число потерь самолеты, разбившиеся при перелете с баз в центре страны на фронтовые аэродромы и т.п.? Как считать потери, если из двух поврежденных самолетов собран один?

По данным Шумихина получается, что боевые потери советской авиации в Зимней войне составили 0,3% от числа боевых вылетов, то есть результат не просто хороший, а совершенно великолепный! "
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html

Что дальше?
"Вообще же Сталин отнюдь не все иностранные сообщения о финской войне сразу же воспринимал как «антисоветскую клевету». Например, на сообщении ТАСС от 11 мая 1940 года, где приводилась статья «Нью-Йорк таймс» с данными о потерях советской и финской авиации — соответственно, 794 и 361 машины, Иосиф Виссарионович сделал пометку: «Выяснить». Вероятно, он подозревал, что командиры Красной армии в своих докладах могли завышать потери противника и занижать свои собственные. В действительности безвозвратные потери финской авиации в «зимней войне» составили почти в пять с половиной раз меньше, чем утверждала американская газета, — всего 67 самолетов. Финны при всем желании не могли потерять 361 машину, поскольку в ходе войны смогли использовать не более 332 самолетов. Безвозвратные потери советских ВВС до сих пор точно не установлены, но они, во всяком случае, превышали 521 боевую машину и были лишь немногим меньше, чем сообщала «Нью-Йорк таймс»2. Тем не менее, очевидно по указанию Сталина, советская пропаганда стала использовать американскую цифру в 361 (или 362) самолета как достоверные данные о потерях финской авиации в 1939-1940 годах."
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html


Нет равечания кумиров,есть факты о потерях,я не говорю,что тот сбил столько,а этот столько-есть потери...

[Paul_II]

Я читал посты на 1с,у меня сложилось мнение,что аргументы опанентов тебе безразличны,тебе интересна только твоя литература...Ну что ж,я думаю ты сумеешь в очередной раз потвердить мое сложившееся мнение о тебе...
"Всего в ходе боевых действий с 30 ноября 1939 года по 4 сентября 1944 года финская авиация потеряла 523 самолета,в т.ч.:
-боевые потери составили 215 самолетов:85 были сбиты в боях с советскими самолетами,67-советской зенитной артиллерией,23-зенитным огнем с земли,22 пропали безвести и 18 потерянны по неизвестным причинам;
-небоевые потери-208 самолетов;
-потери во время обучения пилотов-100 самолетов.
....

"Всего за период боевых действий наша авиация произвела 84307 боевых вылетов, из них 44041 (52,4 бомбардировочной и 40266 (47,6 истребительной авиацией. На противника было сброшено 23146 т. бомб. В воздушных боях уничтожено 362 белофинских самолета. Наши боевые потери — 261 самолет, 321 авиатор".
Обратим внимание на словосочетание "боевые потери". То есть, если к ним добавить эксплуатационные потери, плюс поврежденные машины, вернувшиеся на аэродром, но не подлежащие восстановлению, то еще наберем 100, а может и 150 самолетов. ...

Последнии цифры кажутся маловероятными, потому как небоевые потери или равны, или больше боевых - сравните с тем же финиками в вашем же посте. А учитывая наше раздолбайство - "...не знаю, товарищ командир, не знаю, товарищ командир" (с) , то они скорее всего были выше. Так что последние цифры надо корректировать в сторону увеличения. Например, у меня сильное подозрение, что из 50000 Ил-2, выпущенных за годы войны, 20000 было именно небоевыхе потери, поскольку они не числились не в наличии в частях, ни среди боевых потерь.

[Polar]

Ну дак все же - прострел хвостовой части или крыла. И не один. 12,7. Как клепать? Крыло разбирать придется? Заметьте, не снимать с самолета. а плоскость на верхнюю и нижнюю части! Не отдельные листы обшивки,а несъемные части. На полевом аэродроме. Дайте фото мессеров с заплатками и всё будет понятно.
Вообще интересно, как немецкий испытатель критически выскажется о советской машине - так он конечно прав. Как похвалит - что он понимает в этом!

Лерхе ошибался когда хвалил, ошибался, когда ругал.
А крыло зачем разбирать? Слышали такое - односторонняя клепка?

Конструкцию это упрочняет...Ну ну... и утяжеляет изрядно.........

Угу. Лист люминия толщиной 0,6 размером 200х200 мм и 10 заклепок жуть как утежелят 3000 кг истребитель...

[Ralan]

Для 33.
К сожалению и в конце войны советские летчики были хуже немецких. Качество обучения у немцев снизилось с 210 часов налета в школе для истребителей до 120 часов. Были случаи и до 80. Налет советских курсантов поднялся до 80-100 включая фронтовые зап. полки. Гвардейские полки действительно были на уровне немцев, спору нет. Так и не все в гвардии были. А в 42 под Сталинградом на Ил2 вообще с 14 часами бросали в бой. Что курсант может с 14 часами налета – нужно спросить у инструкторов. Вроде бы полет по коробочке только. Японцы снизили подготовку в 44г. до 70 часов. За что они и поплатились – в 45г. 1500 японских самолетов смахнули за 8 часов. И даже знаменитых камиказе не заметили, всех сбили.

А финны здорово дрались. Только и они тоже обижались. В воспоминаниях - 10 русских на 1 финна прилетело ну и, конечно, делали они что хотели.
Вообще финны в войне продолжения как вышли на старую границу, так и остановились. Вели только оборонительные бои…

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Fierce]"Всего в ходе боевых действий с 30 ноября 1939 года по 4 сентября 1944 года финская авиация потеряла 523 самолета,в т.ч.:
-боевые потери составили 215 самолетов:85 были сбиты в боях с советскими самолетами,67-советской зенитной артиллерией,23-зенитным огнем с земли,22 пропали безвести и 18 потерянны по неизвестным причинам;
-небоевые потери-208 самолетов;
-потери во время обучения пилотов-100 самолетов.
В ходе боевых действий погибли и пропали безвести 353 пилотов и членов экипажей,еще 86 человек погибли в результате авиакатастров.
За то же период,согласно финским данным,были уничтожены 3313 советских самолетов,из них 1809 были на счету авиации,1345-на счету зенитной артиллерии,а остальные 159 сбиты артиллерией финских военных кораблей и уничтоженны сухопутными частями финской армии"

Бог с ними,с тремя тысячами сбитыми,но потеря 523 самолетов-это потеря за две войны с 1939 года,а что наши?
"В книге B.C. Шумихина{149}, выпущенной институтом военной истории министерства обороны СССР, говорится:

"Всего за период боевых действий наша авиация произвела 84307 боевых вылетов, из них 44041 (52,4 бомбардировочной и 40266 (47,6 истребительной авиацией. На противника было сброшено 23146 т. бомб. В воздушных боях уничтожено 362 белофинских самолета. Наши боевые потери — 261 самолет, 321 авиатор".
Обратим внимание на словосочетание "боевые потери". То есть, если к ним добавить эксплуатационные потери, плюс поврежденные машины, вернувшиеся на аэродром, но не подлежащие восстановлению, то еще наберем 100, а может и 150 самолетов. Точно тут подсчитать невозможно,

Всё уже подсчитано.

По данным Шумихина получается, что боевые потери советской авиации в Зимней войне составили 0,3% от числа боевых вылетов, то есть результат не просто хороший, а совершенно великолепный! "
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html

, Иосиф Виссарионович сделал пометку: «Выяснить». Вероятно, он подозревал, что командиры Красной армии в своих докладах могли завышать потери противника и занижать свои собственные.

Вот это врядли

В действительности безвозвратные потери финской авиации в «зимней войне» составили почти в пять с половиной раз меньше, чем утверждала американская газета, — всего 67 самолетов.

И это не совсем так.


Финны при всем желании не могли потерять 361 машину, поскольку в ходе войны смогли использовать не более 332 самолетов. Безвозвратные потери советских ВВС до сих пор точно не установлены, но они, во всяком случае, превышали 521 боевую машину и были лишь немногим меньше, чем сообщала «Нью-Йорк таймс»2. Тем не менее, очевидно по указанию Сталина, советская пропаганда стала использовать американскую цифру в 361 (или 362) самолета как достоверные данные о потерях финской авиации в 1939-1940 годах."
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html


[QUOTE]

Так, вот это уже кое что. Ну, давайте разбираться.
1. Источники. Наши потери известны, их можно предоставить. В электронном виде не могу, а в литературе конечно есть.
"но они, во всяком случае, превышали 521 боевую машину"
Насколько я помню, цифра боевых и небоевых потерь примерна соответствует этой цифре ( приношу извенения, на память я просто не помню, но если необходимо - обязательно посмотрю в журналах и приведу с ссылками). Во всяком случае менее 600.
2.Потери финнов в зимней войне хорошо описаны тем же Кондратьевым, по данным тех же финов. Дело в том, что большинство авторов анализирует западные данные из разных источников, а они сами друг другу противоречат.
Так вот, финская авиация лишилась примерно120-130 самолетов всех типов. включая вспомогательные (туйски или как их там) - так что общеи потери за 2 войны 523 машины .... ну, под вопросом, скажем так. Может и немного выше.
Теперь давайте посмотрим - много это или мало?
И здесь просто сравним- количество бомб, сброшенных финнами и нами ( монография о Блейнхемах). Не будем загружать друг друга цифрами - наши бомбардировщики непрерывно бомбили финов, они же ответить не смогли- многие солдаты за всю войну не видели ни одного финского самолета.
Теперь - процентное соотношение потерь. Финны потеряли более 100% самолетного парка, имевшегося к началу войны, и держались только на поставках из за рубежа.Наши, имея многократно большую авиационную группировку и проводя наступательные операции, естественно несли бОльшие потери- как небоевые (самолетов то больше - бъются естественно чаще) так и от зенитного огня. Но процентное соотношение потерь у наших ниже. Кроме того, для финских пилотов было множество целей ( в том числе и доступных, СБ например) и главное выбор и инициатива - с истребителями в бой можно было не вступать (даже не так - им ЗАПРЕЩАЛОСЬ это делать!), бомберы атаковали на обратном пути. Наши же пилоты могли всю войну пролетать , а финского самолета не встретить.
А наземные войска? Финнам было нелегко, под нашими бомбами!
Тот же Кондратьев проводит сравнение с Въетнамом - очень похоже, правда?
3. Итоги. Ну и кто воевал лучше? Наши воевали как хотели, наносили удары, господствовали в воздухе. При этом их потери ЕСТЕСТВЕННО были выше (поймите, это неизбежно!) но ущерб врагу, его войскам и коммуникациям нанесли серьезный.
Финны воевали - как у них получалось. Только оборонялись, и то не жестоко прикрывая свои объекты, а нанося удары по наиболее уязвимым участкам. да, они нанесли нам потреи, но мы добились того, что хотели. А они нет.
Да, сбили они больше, чем мы, ну и что? Это что за показатель такой - лучше воюет тот, кто больше звездочек или других значков на борт самолета накрасит? Кто это выдумал? И для кого этот показатель- для конкретного пилота или для всех ВВС? Или для всей армии?
Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин. То то поводов для гордости!
Я не говорю. что финские пилоты плохо воевали. Они воевали как могли. и результаты были сответствующее.
Точно такая же ситуация была и в 44 году.

[МИХАЛЫЧ]

Для 33.
И даже знаменитых камиказе не заметили, всех сбили.

Это как ? Старый, опытный камикадзе......

[МИХАЛЫЧ]

Лерхе ошибался когда хвалил, ошибался, когда ругал.
А крыло зачем разбирать? Слышали такое - односторонняя клепка?

Слыхал. Я не знаю, использовали ли ее тогда, но на месерах применяли ОТКРЫТУЮ клепку. Почуствуйте разницу! Я почему вспомнил художественное произведение - на заводе клепали именно открыто, один с пневмомолотком, другой с упором с другой стороны - и операция была не из простых.

Угу. Лист люминия толщиной 0,6 размером 200х200 мм и 10 заклепок жуть как утежелят 3000 кг истребитель...

Ну, если но один. А если 10 пробоин?

[Fierce]

3. Итоги. Ну и кто воевал лучше? Наши воевали как хотели, наносили удары, господствовали в воздухе. При этом их потери ЕСТЕСТВЕННО были выше (поймите, это неизбежно!) но ущерб врагу, его войскам и коммуникациям нанесли серьезный.
Финны воевали - как у них получалось. Только оборонялись, и то не жестоко прикрывая свои объекты, а нанося удары по наиболее уязвимым участкам. да, они нанесли нам потреи, но мы добились того, что хотели. А они нет.
Да, сбили они больше, чем мы, ну и что? Это что за показатель такой - лучше воюет тот, кто больше звездочек или других значков на борт самолета накрасит? Кто это выдумал? И для кого этот показатель- для конкретного пилота или для всех ВВС? Или для всей армии?
Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин. То то поводов для гордости!
Я не говорю. что финские пилоты плохо воевали. Они воевали как могли. и результаты были сответствующее.
Точно такая же ситуация была и в 44 году.

В этом ты прав!Наверно хватит уже малодушничать и принять правду такой какая она есть,а не выискивать зацепки то не так это неравиться!

Безвовратные потери финской армии в ходе Зимней войны составили 26662 чел.:20158 убиты,3671-умерли от ран в госпиталях,715-умерли от ьолезней или погибли в результате аварий и нечастных случаев,28-умерли в плену и 1727-пропали без вести",причина смерти еще 363 чел.не была установлена.Кромего того,еще 16437 чел.получили тяжелые ранения и 27120 -легкие.Из советского плена вернулись 847 солдат и офицеров.
Союзники Люфтваффе страница 160(полное название выше).

Что наши?

Согласно поименным спискам,составленным в 1949-51 гг.Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопытных войск,безвозратные потери Красной Армии в ходе советско-финляндской войны составили 126875.По итоговым донесениям из частей и соединений в ходе боевых действий были ранены,контужены и получили
ожоги или обмороженя 188476 чел.
Из финского плена вернулись 5468 человек.
Союзники Люфтваффе стр 160-161.

Да,чтоб картины стала еще "радужней" приведу колличество нашей авиацией противостоящей финам:
"Численность советской авиации,участвовавшей в боевых действиях против Финляндии,по состоянию на 13.03.1940г.
Бомардировщики 1732,истребители-1559,самолеты-разведчики-594,итого-3885"!!!!
Союзники люфтваффе страница 156.


Арифметика достаточно простая...и грустная очень... Делали что хотели-это точно!А то что фины получали самолеты только из-за рубежа,так для нас это и лучше-какие потери могли быть имея они равное количество самолетов?!И вот из всей арифметики видно КАКИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ПОТЕРИ войска РККА нанесли финам...
и логика какая-то странная :"Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин."

Мое мнение,что 10 самолетов в раз порвут один,а вышло как раз наооборот


Могу привести другие источники,ну думаю нет смысла.
Из этого вывод:Командование РККА проевило полную неспособность вести боевые действия против противника!


Концерт окончен

[NewLander]

В этом ты прав!Наверно хватит уже малодушничать и принять правду такой какая она есть,а не выискивать зацепки то не так это неравиться!

Но и другие данные тоже полезно принимать к сведению. А они весьма разнятся. Например:

"Теперь разберемся с финскими потерями.
Какой-то финский историк Т. Вихавайнен их подсчитал «точно» — оказывается 23 тыс. человек. В связи с этим П. Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: «Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников». Ну, как же такое соотношение назвать? Не иначе как большой победой Финляндии над Советским Союзом? «Демократическая общественность» может смело ее праздновать. (Что она и делает).
Правда, возникает вопрос — а почему тогда Финляндия сдалась при столь низких потерях? К ноябрю 1939 г. финны отмобилизовали в армию и шюц-кор (фашистские военные отряды) свыше 500 тыс. человек. По финским же данным их общие потери (включая раненых) составили 80 тыс. человек, или 16% от общей численности.
Итак, сравним. Немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на советском фронте потеряли 25,96% численности всех сухопутных войск на Востоке. Спустя год войны эти потери достигли 40,62%, но, тем не менее, немцы продолжали наступать аж до середины 1943 г. Возникает резонный вопрос: почему финнам с их 16%-ными потерями вдруг перехотелось выходить на берега Белого моря?
Ведь финнам оставалось «только день простоять, да ночь продержаться». Еще 14.12.1939 г. по инициативе Франции, английская делегация согласилась исключить СССР из Лиги Наций. В начале 1940 г. отношение Англии и Франции к СССР стало откровенно агрессивным, советский посол был объявлен «персоной нон-грата». Был выдвинут план нападения англо-французских войск на кавказские нефтяные
промыслы. Вопрос о посылке в Финляндию экспедиционного англо-французского корпуса был так же практически решен. Часть корпуса (французские и польские подразделения) была готова в любой момент погрузиться на суда и высадиться в Северной Норвегии. Лондон и Париж оказывали мощный нажим на правительство Норвегии и Швеции с целью добиться их согласия на пропуск через территорию этих стран войск в Финляндию.
Причем, буквально за несколько дней до капитуляции Финляндии, союзники уже начали переброску эскадрилий, чтобы бомбить Баку, а из Англии уже вышли суда с частью войск на помощь Финляндии. (После капитуляции финнов они были вынуждены вернуться). Полным ходом шла и подготовка англофранцузского удара по Закавказью, одновременно с которым планировалось поднять восстания националистических, сепаратистских сил на Украине, Кавказе и в Средней Азии.
А Финляндия вдруг взяла и сдалась! С чего бы это, раз уже близка была стотысячная союзническая армия?
Объясняя это, финский историк И. Хакала пишет, что у Маннергейма уже войск не осталось. Интересно, куда же они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов».
Нет, господа, в советских школах так считать не учат: 40% — это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов — максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И поте- ри пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс. Казалось бы это только расчет. Как его подтвердить, если все архивы у наследников Волкогонова, которые с ними что хотят, то и творят?
Впрочем, даже на бывших питомцев совкового агитпропа можно положиться. Даже они иногда пишут правду. Видимо тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий в 1999 г. тиражом 2000 экз. выпустил небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было плохо. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР — 285 тыс. человек, Финляндии — 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР — 90 тыс. человек, у Финляндии — 95 тыс. человек.
Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с французами, поляками и англичанами. Невтерпеж было!"

Как Вам вариант?

Могу привести другие источники,ну думаю нет смысла.
Из этого вывод:Командование РККА проевило полную неспособность вести боевые действия против противника!

А Ваши действия в защищенной фортификационными сооружениями, а в местах их отсутствия - самой природой Финляндии, которая весь свой оборонный бюджет тратила именно на защиту от возможного нападения на СССР?

Да, я не спорю: СССР начал войну глупо - надеялись на отсутствие сопротивления и не провели должной подготовки. Но потом все было не так печально.

[МИХАЛЫЧ]

Бомардировщики 1732,истребители-1559,самолеты-разведчики-594,итого-3885"!!!!
Союзники люфтваффе страница 156.


Арифметика достаточно простая...и грустная очень...

Грусная почему? Плохо от того, что у нас было много самолетов? Если бы их было мало, надо было гордится, так? Или не нравиться, что мы имели 3000 машин, а противник 300 и мы не сбили их всех до единого? Но это какойто детский сад!
Поймите Вы, ну не бывает грандиозных сражений, в которых действует ВСЯ авиация сторон! Более того, исходя из истории ВСЕХ, вдумайтесь, ВСЕХ конфликтов, сторона имеющаяя бОльшее количество самолетов и ведущая активные боевые действия - всегда несла бОльшие потери!!!!! Примеры - Испания, Халхин-Гол, 2-мировая (не только а нашем примере, а скажем - союзники ), Корея, Въетнам, арабо-израильские войны., Фолкленды, первая и вторая война в заливе- (ирак не потерял НИ дного самолета в 2003, потому что они в воздух не подымались, а США - одних вертолетов сколько!). Исключение - Югославия .
Обратных примеров практически нет!!!!

Делали что хотели-это точно!А то что фины получали самолеты только из-за рубежа,так для нас это и лучше-какие потери могли быть имея они равное количество самолетов?!

А действительно, какие? Подумай, напряженно подумай.... При равна количестве самолетов с обоих сторон потери наши несколько возроси бы. да. наземные войска понесли бы серьезные потери, но потери финнов, имей они 3000 машин, возрасли бы неизмеримо! Почему? Самолетов много - они бъются! Всегда. Самолеты бомбят - их сбивают зенитки. Самолетов много - у истребителей много целей? Что тут непонятного?

И вот из всей арифметики видно КАКИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ПОТЕРИ войска РККА нанесли финам...

А что, нет?
Более 100% списочного состава!Небо наше. Бомберы летают днем, без прикрытия, наши зенитики скучают - чего еще нужно собственно?

и логика какая-то странная :"Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин."

Мое мнение,что 10 самолетов в раз порвут один,а вышло как раз наооборот ...

Опять детский сад какой то, честное слово! Ладно, давай на примерах - у синих ОДИН современный истребитель. У красных 20 разных самолетов - истребители, бомберы, разведчики.Что они, все будут летать всей толпой? наверно нет, распределят наземные цели, кто в прикрытии, кто то на патрулировании. синие пойдут на перехват. Им выбирать - кого атаковать, одинокий разведчик, бомберы без прикрытия или неожиданно сбить истребитель и уйти. У красных задача - бомбить или прикрывать. в погоню не бросятся, так? Свободная охота то же проблем не решает, попробуй найди ОДИН истребитель врага! Потом, в каждом конкретном бою соотношение будет не 1 к 20 а 1 к 2 или 3.Значит, до того как истребитель синих собъют, он имеет хорошие шансы срезать 2-3 самолета врага. Зенитки собъют 2-3 бомбера, и еще 2-3 разобъются. Итого, потери красных 6-9 самолетов(40% примерно) Потери синих -1 самолет(100 Время праздновать победу? Но что будет с сухопутными войсками, Вас интересует? кратко - плохо им будет.
Так было ВСЕГДА!!!!!!!!!!!!!!

Из этого вывод:Командование РККА проевило полную неспособность вести боевые действия против противника!



Концерт окончен

Господи...... Ну зачем привел данные о потерях сухопутных сил? У меня слов нет..... Вроде люди серьёзные, гордятся что тут вам не "черный" но доводы, как у школьников
Ну надо же иногда думать, что к чему, голову включать!
Что, финны проявили способность боротся? Да, сражались умело,храбро, но - как могли. И задачи свои они НЕ ВЫПОЛНИЛИ!Чего они добились в ходе воздушной войны?
Кстати, на мои реплики так и не отреагировал.

[Филич]

Fierce
есть и другие цифры о финских потерях.

По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ "За рубежом", 1989, № 48, с. 18.]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 7. ].

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

далее, по потерям авиации.

Все*го ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых самолетов и сбили 207 само*летов, собственные потери в воздуш*ных боях составили 53 самолета, еще 314 крылатых машины сбила советс*кая зенитная артиллерия.

Советская авиация на финс*ком фронте выполнила 100 970 само*лето-вылетов, сталинские соколы по официальным данным советского времени сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих самолетов. Однако недавно опубликованные российскими исто*риками данные существенно отлича*ются: потери составили 579 самоле*тов, что хорошо коррелирует с фин*скими данными о потерях ВВС РККА в Зимней войне - 521 самолет.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/21/01.htm

Официально Красная Армия потеряла 422 самолета. Но по архивным данным 226 машин было сбито зенитной артиллерией и истребителями, 74 (!) пропали без вести, 106 требовали серьезного ремонта, а 191 самолет вышел из строя по техническим причинам. Итого - 597 самолетов, только по имеющимся в РГВА документам, без учета потерь четырех авиаполков (документы не сохранились), отдельных авиаэскадрилий и авиации Краснознаменного и Северного флотов [4, C.45]. По данным же Ставки Финляндии, было сбито 684 советских самолета.

http://iai.rsuh.ru/stud/rab/winter_war/glava1.htm

ну а если учесть, что большинство сбитых составляли СБ, причем не имеющие установок МВ-2 и МВ-3, то героизм горячих финских парней несколько меркнет. к этому стоит прибавить слабую (будем откровенны) тактическую подготовку командров ВВС РККА. и потом: не напомните, в какую сторону граница двигалась весной 40-го? мне кажется по заказу СССР и в нужную ему сторону.

[Fierce]

Как Вам вариант?



А Ваши действия в защищенной фортификационными сооружениями, а в местах их отсутствия - самой природой Финляндии, которая весь свой оборонный бюджет тратила именно на защиту от возможного нападения на СССР?

Да, я не спорю: СССР начал войну глупо - надеялись на отсутствие сопротивления и не провели должной подготовки. Но потом все было не так печально.

Неплохо почитать и сей документ:
Уроки войны с Финляндией
Неопубликованный доклад Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года


Война с Финляндией продолжалась 104½ дня и носила чрезвычайно ожесточенный характер.

Должен сказать, что ни я - Нарком Обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского Военного Округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что Военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные ведения, которыми мы располагали , о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.

Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:

Стрелковых войск, артиллерии и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно не достаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.
Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.
Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.
На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.
Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в просессе войны самым тяжелым образом.
Как известно, война началась 30 ноября 1939 года. С началом боевых действий в центре была создана Ставка Главного Венного Совета в составе тт. Сталина, Ворошилова, Нач. Генштаба т.Шапошникова и Наркома Военно-Морского флота т.Кузнецова (последний участвовал на заседаниях только при решениях морских вопросов). Постоянным и активным участником Ставки являлся Пред. Совнаркома тов. Молотов, хотя он официально и не был членом Ставки.

Ставка главного Военного Совета фактически руководила делами войны и всей организационно-творческой работой, связанной с фронтом.

Наши войска на Карельском перешейке утром 30.XI, после артиллерийской подготовки, перешли в общее наступление по всему фронту и, преодолевая всевозможные искусственные и естественные преграды и заграждения, уничтожая передовые части противника, к 10 декабря подошли к передовому краю финского укрепленного района. Войска в непрерывных боях преодолели в общем от 25 до 65 км территории противника, делая в среднем от 3 до 6 км в сутки. За этот сравнительно короткий срок наши войска на Карельском перешейке с боями овладели довольно обширным плацдармом, представлявшем собой так называемое предполье укрепленного района, а попросту говоря, было взято поле, сплошь изрытое окопами и противотанковыми рвами с эскарпами, с множеством блиндажей и других полевых сооружений, утыканное гранитными и железобетонными надолбами, на больших пространствах по фронту и в глубину, переплетенное вдоль и поперек проволочными заграждениями, с большим количеством специально оборудованных пулеметных и артиллерийских гнезд и площадок. Огромное количество лесных завалов, оплетенных колючей проволокой, на всех дорогах и предмостьях завершали общую картину предполья. Ко всему этому финны широко применяли фугасы, противотанковые и другие мины заграждения, которыми минировали не только дороги, съезды с них и все более или менее проходимые участки местности, межозерные перешейки, мосты, дома, всевозможные постройки, но даже и предметы домашнего и обихода и пр. Помимо этого, отступая, финны начисто сжигали деревни, насильно уводили жителей, угоняли или истребляли скот и пр. Вот такая, с позволения сказать, местность и называется предпольем Укрепленного Района.

В тот же день, 30 ноября, наши войска, расположенные в Карелии, на Петрозаводском, Ухтинском, Кандалакшском и Мурманском направлениях, также перешли государственную границу и с боями начали продвигаться в глубь Финляндии. Войска Петрозаводского направления, развивая свое наступление, к 15 декабря вышли в район Койта-Йоки, оз. Кола-Ярви, Мурсула и, встретив на этой линии заблаговременно подготовленные оборонительные позиции и сильное сопротивление противника, вынуждены были приостановить свое наступление и перейти к организованной обороне. За 15 дней войска этого направления проделали 65-километровый марш с боями, при темпе движения в среднем 4,5 км в сутки.

Войска Ухтинско-Кандалакшског направления с боями продвигались вперед и к 18 декабря овладели своими правофланговыми частями районом восточного берега оз. Кеми-Ярви, центром своих сил - Суомус-Салми, Карписалми, Нурмиярви. На этой линии противник также, на заранее подготовленных оборонительных позициях, задержал продвижение наших войск, вынудив их и здесь приостановить наступление и перейти к обороне.
Здесь мы продвинулись вглубь Финляндии от 35 до 140 км, делая с боями в среднем по 2,3-8,7 км в сутки.

Северная группа наших войск, действовавшая с Мурманска в направлении на Петсамо, 1 декабря овладела с боем портом Петсамо, одновременно очистив от финских гарнизонов районы, принадлежавшие Финляндии на полуостровах Средний и Рыбачий.

Начальный период военных действий характеризуется огромным прорывом всего личного состава и большим напряжением всех родов войск.

Особенно много пришлось поработать в тот период на Карельском перешейке танковым войскам. Танки явились здесь не только серьезным боевым средством, но также и организующим войска фактором. Смелые, часто через чур смелые действия танковых бригад и батальонов увлекали за собой пехоту и нередко предопределяли и обеспечивали ее успех.

Действия артиллерии на Карельском перешейке в первый период не представляли собой той сокрушающей мощи, которую она выказала позже, при прорыве укрепленной "линии Маннергейма", тем не менее и в это время на Карельском перешейке артиллерия выполняла свои задачи, как правило, хорошо.

Наша авиация - этот важнейший боевой фактор вооруженных сил, к сожалению, в течение всего декабря месяца не могла принять активного участия в боевых действиях совместно с наземными войсками из-за тяжелых метеорологических условий, что, разумеется, не могло не сказаться на успехе операций наших войск. Кроме того, вынужденное бездействие нашей авиации позволило противнику беспрепятственно производить в широких размерах оперативные переброски сил и средств в нужные районы и пункты, используя свои внутренние и операционные линии.

Уже за этот первый, сравнительно короткий период войны были выявлены многие слабые стороны наших войск и сильные стороны противника.


Сильные стороны финнов


Не в пример чехословакам и Польше финны оказались не только способными к сопротивлению, но и не плохо к нему подготовленными.
Финская армия, неплохо организованная, вооруженная и обученная, применительно к местным условиям и задачам, оказалась весьма маневренной, устойчивой в обороне и хорошо дисциплинированной.
Щюцкор - это белогвардейская больше чем 150-тысячная организация, вышколенная и натасканная на травле и ненависти к большевистской России, влитая в отмобилизованную армию, явилась достаточно прочным основанием и цементирующим средством, скреплявшим всю финскую армию. Одновременно щюцкоровцы выполняли внутри армии и функции жандармов.

Тактическая подготовка финских войск в целом - хорошая. Тактика мелких подразделений отработана со всей тщательностью, а отдельный боец обучен неплохо.
На вооружении финны имели помимо всего прочего:
пистолет-пулемет хорошей, современной конструкции с магазином в 70 патронов, действующий безотказно в любых метеорологических условиях;
легкий 81-мм миномет с достаточным количеством мин;
большое количество различных мин заграждения.
Все это оружие хорошо было использовано противником против наших войск. Особенно тактически умело применяли финны мины заграждения и свой пистолет-пулемет. Небольшие группы лыжников, прорывавшиеся ночью, а частью и днем в тыл наших войск, имея десяток пистолетов-пулеметов, нападали на наши части, располагавшиеся в большинстве случаев на дорогах, и возле них, и наносили иногда серьезный урон. Это относится к нашим войскам, действовавшим севернее Ладожского озера. На Карельском перешейке таких случаев почти не было.

[Fierce]

[QUOTE=Fierce]Неплохо почитать и сей документ:
Уроки войны с Финляндией
Неопубликованный доклад Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года


Финны хорошо пользовались лыжами и отлично ориентировались в лесах, что давало им известное преимущество.
Зимние условия финские войска переносят сравнительно стойко.
Финны оказались очень изобретательными в строительстве полевых оборонительных сооружений и целых рубежей и неутомимо трудолюбивыми. Противотанковые препятствия, рвы, завалы, окопы, блиндажи и минные заграждения возводились ими, где тактически требовалось, за короткий срок и представляли собой серьезные препятствия для действия и продвижения наших войск.
Противник хорошо владеет искусством маскировки и широко его применил во всех своих тактических действиях.
Финны с помощью англо-французов и, в свое время, немцев, подготовляя плацдарм против Советского Союза, построили на Карельском перешейке Укрепленный Район, фланги которого упираются на востоке в Ладожское озеро и на западе в - Финский залив. Продолжением этого Укрепленного Района служит хорошо оборудованный в артиллерийском отношении архипелаг Койвисто (Бьерке), закрывающий Выборгский залив и подступы к городу Выборгу с моря. Это обстоятельство также давало противнику известное преимущество.
О строительстве финнами на карельском перешейке Укрепленного Района Военное Ведомство знало, но что в действительности представляет этот Укрепленный Район, мы, к сожалению, узнали только после того, как наши героические войска его прорвали и заняли Выборг.

"Линию Маннергейма" не только финское правительство и главное командование рассматривали как неприступную крепость, ее таковой считали и англо-французские специалисты, и "друзья" финнов, не перестававшие твердить, что о нее разобьются вооруженные силы большевиков. Этим, а ни чем иным следует объяснять неразумное, граничащее с идиотизмом, упорство финского правительства при переговорах с нами в ноябре прошлого года, когда финнам предлагались наивыгоднейшие условия мирного разрешения вопроса о гарантии безопасности Ленинграда.

Вот неполный перечень преимуществ и положительных сторон финских вооруженных сил по сравнению с Красной Армией.

Я здесь не касаюсь своеобразной, очень тяжелой топографической обстановки, в сильной степени помогавшей противнику и затруднявшей действия наших войск.


Слабые стороны финнов


У финнов было, по понятным причинам, гораздо меньше резервов, чем у нас. 600 тыс. человек - это тот предел, до которого могли довести финны численность своей армии.
Полевая артиллерия финнов в сравнении с нашей артиллерией была слаба и малочисленна..
Авиации у финнов было несравненно меньше, чем у нас.
Финская армия, несмотря на ее неплохие качества, оказалась все же неспособной к большим наступательным действиям, ввиду чего ее активность ограничилась обороной на Карельском перешейке и партизанскими действиями на других фронтах.
Финское командование, несмотря на свою изобретательность и изворотливость, все же оказалось не на высоте, так как оно слишком переоценило "неприступность" линии Маннергейма и недооценило силу нашей артиллерии и авиации и силу натиска Красной Армии.
Все это привело к тому, что после первого сильного удара со стороны нашей армии на Карельском перешейке финская армия оказалась в состоянии полного развала.

Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:

На протяжении ряда лет во всех наших оперативных планах мы рассматривали Финляндию как второстепенное направление, и в соответствии с этим силы и средства, предназначавшиеся для этого участка, были способны вести только оборонительные действия. Отсюда - недостаточное внимательное и серьезное отношение к Финляндскому театру вообще и недопустимо слабое знание его специфических особенностей.
Нами уделялось недостаточно внимания дорожному строительству - этому первому и главнейшему делу в подготовке всякой войны. Если в этом отношении было кое-что сделано на Карельском перешейке, то почти ничего не было сделано в Карелии.
Слабо развитая сеть дорог в Карелии вынуждала нас базировать на одной, часто наспех проложенной дороге большие войсковые соединения, что, разумеется, затрудняло их нормальную боевую деятельность.

Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Наркомат Обороны, и Генеральный Штаб в частности, к моменту начала войны с Финляндией не располагал сколько-нибудь точными данными о силах и средствах противника, качестве войск и их вооружении, особенно плохо был осведомлен о действительном состоянии Укрепленного Района на Карельском перешейке, а также об укреплениях, построенных финнами в районе озера Янисярви - Ладожское озеро.

Все это, вместе взятое, до известной степени предопределяло недостаточно серьезное отношение Военного Ведомства ко всем мероприятиям, связанным с подготовкой войны с Финляндией. Предполагалось, что война с финнами будет скоротечна и во всяком случае не представит больших трудностей для нашей армии. В следствие этого мы оказались недостаточно подготовленными для решения самостоятельно стратегической задачи на финском секторе. Первоначально предназначенных сил для войны с Финляндией оказалось совершенно не достаточно. Этот просчет я считаю одним из самых больших дефектов во всех мероприятиях по подготовке к войне с Финляндией, который очень скоро отрицательно сказался на действиях наших войск. Уже через 10-15 дней наши войска на Карельском перешейке, упершись в Укрепленный Район, вынуждены были остановиться и перейти к обороне. Войска, действовавшие в Карелии, в свою очередь, встретив на своем пути сильные, заранее подготовленные оборонительные позиции, также приостановили свое наступление и перешли к обороне. Нужны были дополнительные свежие силы для того, чтобы не дать противнику оправиться после нанесенного ему чувствительного удара, но этих сил не оказалось на месте, их нужно было перебрасывать по железным дорогам изнутри страны, что требовало довольно значительного времени. Таким образом, сравнительно успешно начатое наступление вынудило Ставку Главного Военного Совета приостановить его, впредь до подхода необходимых сил и подброски средств. Это потребовало значительного времени, что дало возможность противнику на некоторых боевых участках Карелии перейти к активным действиям и временно овладеть инициативой.
Одновременно, в процессе боевых действий наших войск, были обнаружены большие недостатки в организации, боевой подготовке, вооружений и снабжении армии.
Недостатки организационного порядка:
Наша стрелковая дивизия, особенно в условиях боевого применения на север Финляндии, от Ладожского озера и дальше на север, оказалась громоздкой, неповоротливой, перегруженной боевой техникой и тылами;
Значительная часть стрелковых дивизий, развернутых из кадров, так называемых тройчаток, оказались, особенно на первых порах, очень слабыми;
Мы вышли на войну, не имея на вооружении пистолета-пулемета, которым были хорошо снабжены финны. Поэтому мы оказались в этом отношении слабее своего противника, который скоро это понял и полностью использовал свое преимущество. Мы имели неплохой пистолет-пулемет Дегтярева, который не был принят в свое время на вооружение армии, хотя им были вооружены охранные части НКВД. Это - просчет Наркомата Обороны;

[Fierce]

[QUOTE=Fierce][QUOTE=Fierce]Неплохо почитать и сей документ:
Уроки войны с Финляндией
Неопубликованный доклад Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года


В таком же невыгодном положении мы были в отношении вооружения минометами, особенно 50-мм ротным. Имевшиеся на вооружении 82-мм батальонные минометы слабо использовались в войсках, а в некоторых частях их совсем не использовали, потому что минометы не были войсками еще освоены. Для их использования не было подготовленных кадров. Начавшие поступать в действующую армию 50-мм минометы на первых порах также плохо применялись из-за отсутствия подготовленных минометчиков. Только на самом фронте постепенно изживались эти недостатки, и войска могли начать пользоваться минометным оружием, отвечая противнику на его мины своими собственными минами лишь с февраля месяца. Это тот же просчет НКО;
Стрелковые войска, как правило, не умели ходить на лыжах, и не только те, которые прибывали из южных районов, но и те, которые были постоянно дислоцированы в Ленинградском Военном Округе. Это обстоятельство очень тяжело отразилось на некоторых стрелковых дивизиях, действовавших севернее Ладожского озера. Правда, войска на месте, и боевой обстановке, овладевали лыжами, но результаты были мало эффективными и во всяком случае боевой ценности не представляли. Противник в этом деле превосходил нас и свое преимущество пользовал широко и умело;
Экипировка войск, в первую голову стрелковых, не соответствовала условиям зимы, да еще такой суровой, как истекшая. Мало было валенок, не хватало полушубков, рукавиц; старый шлем оказался мало пригодным для носки в большие холода, и его требовалось заменить на шапку-ушанку. Это недосмотр Военного Ведомства;
Организация питания войск также потребовала больших изменений, так как существовавший порядок, по недосмотру Военного Ведомства, не предусматривал целого ряда продуктов питания в концентратах. Армия не имела на своем снабжении сухарей, которые заменялись галетами. А между тем для войск, действовавших в отдалении от железных дорог и расположившимся бивуачным порядком, сухари и концентраты представляли наиболее подходящие продукты питания. Сухари и концентраты легче доставлялись войскам (меньший объем), и их лучше было употреблять, так как они меньше подвергались замерзанию;
Боевая подготовка стрелковых войск в большинстве случаев была на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванными из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.
Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий.

Не на должной высоте оказались и многие высшие начальники. Ставка Главного Военного Совета вынуждена была снять многих высших командиров и начальников штабов, так как руководство войсками не только не приносило пользы, но и было признано заведомо вредным;
Штабы, сформированные в период войны, от самых высших до дивизионных включительно, за малым исключением, были слабо подготовлены и не могли квалифицированно и полно руководить вверенными им войсками, не были способными быстро реагировать на изменившуюся на фронте обстановку и часто тянулись в хвосте событий;
Дисциплина в войсках в первое время боевых действий почти повсюду была слабой. Многие из начсостава, не будучи уверенными в своих силах, плохо ориентируясь в обстановке, а часто просто растерявшись, были мало способными следить за своими частями, наводить в них порядок и блюсти строгую воинскую дисциплину. Хуже всего обстояло дело в тылах полков и особенно дивизий, где часто по делу и без дела бродило большое количество бойцов и даже командиров, на которых никто не обращал внимания. Дороги забивались обозами, у кухонь скоплялись не только военные, но и гражданские лица и т.п.
Специальные указания Ставки Главного Военного Совета и меры, принятые Военными Советами Армий по этому поводу, дали свои положительные результаты. Порядок и дисциплина в войсках резко повысились.

Говоря о слабости дисциплины, я не могу, однако, отметить случаев, за исключением единичных, неповиновения подчиненных старшим начальникам или неисполнения боевых приказов. Большая воинская дисциплина в действующей армии неизменно была высокой.

Товарищи! Война с Финляндией обнаружила и ряд больших недочетов в подготовке Армии, и неудовлетворительную работу Военного Ведомства, но одновременно доказала также несокрушимую силу нашей страны и непревзойденное руководство со стороны партии, Правительства и тов. Сталина, которое является залогом будущих и постоянных наших побед.

Личный архив К.Е.Ворошилова, ф.26, оп. 1, д. 121, л. 1-35;
Архив Политбюро ЦК КПСС, ф. 3, оп. 50, д. 261, л. 114-158.

http://heninen.net/raatteentie/dokum...voroshilov.htm


полная версия здесь

[Fierce]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]Грусная почему? Плохо от того, что у нас было много самолетов? Если бы их было мало, надо было гордится, так? Или не нравиться, что мы имели 3000 машин, а противник 300 и мы не сбили их всех до единого?


НЕТ!!!

Я доказывают,то что написал выше в посту:красная армия облажалась,вместе с ВВС РККА!

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Fierce]

Грусная почему? Плохо от того, что у нас было много самолетов? Если бы их было мало, надо было гордится, так? Или не нравиться, что мы имели 3000 машин, а противник 300 и мы не сбили их всех до единого?


НЕТ!!!

Я доказывают,то что написал выше в посту:красная армия облажалась,вместе с ВВС РККА!

Где доказательства, в чем они? То что потери ВВС у нас были больше? Но иначе и не могло быть, ну сколько можно говорить то, все по науке!
А больше доказательств я не увидел. Ни одного. Может не понял чего, но вижу только упорство: у СССР самолетов большеи потери выше, а у финнов меньше и потери ниже - значит СССР облажался.
Еще раз - так и должно быть и было всегда, во всех войнах!
Приведите доводы, что я не прав! Только не голые ссылки, а мысли, желательно свои.но можно и чужие.
Спорить со мной действительно не просто

[Филич]

Fierce
цель войны - навязать противнику политическую, экономическую волю. СССР, посредством РККА, этой цели добился. по Клаузевицу это победа. в облажавшихся - ВС Финляндии.

[Fierce]

Где доказательства, в чем они? То что потери ВВС у нас были больше? Но иначе и не могло быть, ну сколько можно говорить то, все по науке!
А больше доказательств я не увидел. Ни одного. Может не понял чего, но вижу только упорство: у СССР самолетов большеи потери выше, а у финнов меньше и потери ниже - значит СССР облажался.
Еще раз - так и должно быть и было всегда, во всех войнах!
Приведите доводы, что я не прав! Только не голые ссылки, а мысли, желательно свои.но можно и чужие.
Спорить со мной действительно не просто

Свои мысли:Вспомни потери наших ВВС в самом начале войны в 1941 году!Сколько мы потеряли?!Что помешало при многократном численном перевесе разделаться с финской авиацией?!Бездарность командования...
Мясом задавили???А что мешало прикрывать истребителям бомбардировщики?!Опять же бездарное руководство...

[Fierce]

Fierce
цель войны - навязать противнику политическую, экономическую волю. СССР, посредством РККА, этой цели добился. по Клаузевицу это победа. в облажавшихся - ВС Финляндии.

Ну да,логично задавить всегда можно,у нас ресурсов навалом было!
Было бы странно,если б мы не выиграли...Сравни размеры Финляндии и СССР к примеру.

[Филич]

Fierce
вот если бы финские ВВС, подобно немецкому подплаву, оказали решительное влияние на ход войны, тогда можно было бы что то говорить о их необажательности и пр. а так - ничего особенно существенного. про некоторые моменты относительно характера войны и подготовки комсостава ВВС РККА я уже говорил выше.

[МИХАЛЫЧ]

Свои мысли:Вспомни потери наших ВВС в самом начале войны в 1941 году!Сколько мы потеряли?!Что помешало при многократном численном перевесе разделаться с финской авиацией?!Бездарность командования...
Мясом задавили???А что мешало прикрывать истребителям бомбардировщики?!Опять же бездарное руководство...

Хорошо, это уже интересно. Но где тут противоречее?
Я ведь не говорил, что сторона, имеющая большее количество самолетов, обязательно добъется победы в воздушной войне или конкретном сражении, так? вот тут как раз никакой зависимости и нет, может будет победа, может нет - никакой закономерности. Но то, что сторона имеющая большее количество самолетов, будет нести бОльшие потери (вне зависимости от исхода сражения) - это строгая закономерность, подтвержденная статистикой! Так что - доказательств, что СССР облажался в 1940 г, ты не привел пока. Давай дальше, жду

[Fierce]

[QUOTE=Филич]Fierce
есть и другие цифры о финских потерях.



далее, по потерям авиации.




Итог,пусть фины и проиграли,там же:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/21/03.htm

В течение Зимней и Продол*жительной войн ВВС Финляндии по официальным данным сбили в воз*душных боях 1807 самолетов, всего финны уничтожили 3313 самолетов противника. Зенитная артиллерия сби*ла 1333 самолетов, остальные - уничто*жены или кораблями финских ВМС или разбиты на аэродромах. Кроме того, финская авиация уничтожила 28 наблюдательных аэростатов.

Боевые потери ВВС Финлян*дии составили 257 самолетов, небое*вые - 215, еще 100 машин разбилось в тренировочных полетах. Потери в летном составе - 353 человек в боях, 86 - в катастрофах.

Согласно российским иссле*дованиям ВВС РККА потеряли в воз*душных боях с финскими истребите*лями 1855 самолетов, 77% процентов от этого числа приходится на долю асов ВВС Финляндии.

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Fierce][QUOTE=Филич]Fierce
В течение Зимней и Продол*жительной войн ВВС Финляндии по официальным данным сбили в воз*душных боях 1807
Согласно российским иссле*дованиям ВВС РККА потеряли в воз*душных боях с финскими истребите*лями 1855 самолетов[QUOTE]


Дас иш фантастиш!!! Финны записали меньше, чем мы признали, причем сейчас, по архивным данным, надо пологать!!!!
В мировой истории таких случаев не наблюдалось ранее.
Откуда интересно данные о Российских иследователях? Точнее можно? Как они определили, что именно финны, а не немцы например, в какой период времени?

[МИХАЛЫЧ]

как я понимаю, от темы зимней война мы плавно отошли?