В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

[SkyDron]

- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.

А возражения насчет "Где это ты видел такую ракету?!" - совсем не дурацкие.
Не задумывался почему ракеты класса В-В с ПВРД
до сих ни у кого на вооружении нет ?
ПВРД сам по себе имеет множество недостатков (так же как и достоинств) , - например :
-существенные ограничения по срыву воздушного потока на входе в воздухозаборник - это сильно ограничивают возможность поражения скоростной маневрирующей цели
Высокая скорость самой ракеты в этом случае только еще больше
снизит возможность ракеты по быстрому изменению траектории.

- необходимость высокой скорости и стабильности воздушного потока вызовет проблемы с диапазоном разрешенных скоростей носителя - даже при использовании громоздких стартовых ускорителей
- Жесткие ограничения на маневр носителя при пуске (впрочем для ракеты большой дальности это не очень важно)
- Массо-габаритные размеры ракеты с ПВРД+СУ существенно больше
чем у ракеты с РДТТ равной дальности - для авиационной УР
это может быть очень критично.


В ракетах ЗРК "мода" на ПВРД прошла довольно быстро - уже в 70х
годах был принят на вооружение последний ЗРК с ними - "Си Дарт".
Даже весьма удачный для своего времени "Куб" имел проблемы с поражением маневренных целей.

Про достоинства ПВРД можно тоже вспомнить , но вот только
для ракеты В-В они не особо актуальны.

И насчет "нет никакой разницы" при использовании АРЛГСН+ИСН+РК ...
разница будет даже в тепличных полигонных условиях , про противодействие противника я уже молчу. Так же подумай :
а как при таких дальностях носитель будет сопровождать саму ракету
(помимо цели) ? Какая для этого нужна энергетика РЛС (маяки-ответчики на борту УР проблему полностью не решат ) - это проблема даже для ЗРК, которым не надо маневрировать. Или может такими гипотетическими ракетами "АВАКСы" вооружить ? Тут да - получим супер-истребитель.
И еще - сколько такая ракета будет стоить ? Пример АИМ-54 - весьма показателен.

[Stranger]

А возражения насчет "Где это ты видел такую ракету?!" - совсем не дурацкие.

- В данной теме - дурацкие, потому, что рассматриваются другие аспекты проблемы. Можно открыть новую тему и там порассуждать над возможными недостатками УРВВ с ПВРД.

Не задумывался почему ракеты класса В-В с ПВРД
до сих ни у кого на вооружении нет ?

- Как - не задумывался?! Не ем, не сплю, день и ночь об этом думаю!

ПВРД сам по себе имеет множество недостатков (так же как и достоинств)

- "Так же, как и достоинств!" - О! Хорошая мысль и вовремя сказана!

например :
-существенные ограничения по срыву воздушного потока на входе в воздухозаборник - это сильно ограничивают возможность поражения скоростной маневрирующей цели

- Ай-яй-яй! Вот беда-то! Одна надежда: поскольку ракета - хреновина симметричная, - расположи воздухозаборники радиально от центрального тела, осeсимметрично, штук 8, выходящих на один канал - тогда при любых углах атаки/скольжения значительный процент их обеспечит тебе устойчивую работу входного устройства ПВРД. Что-то вроде как у Х-31:
http://www.airwar.ru/weapon/avz/x31p.html
только не 4, а 8, расположеных ближе к носу и скос у них должен быть с противоположным знаком...

Высокая скорость самой ракеты в этом случае только еще больше снизит возможность ракеты по быстрому изменению траектории.

- Во, даёт! Все вокруг наперебой кричат, как херово, что у ракеты под конец дальнего пути уже и энергии (то бишь, энтой самой скорости!) не остаётся, - и тут товарищ вдруг утверждает, что это скверно!

необходимость высокой скорости и стабильности воздушного потока вызовет проблемы с диапазоном разрешенных скоростей носителя - даже при использовании громоздких стартовых ускорителей

- Да уж какие они там "громоздкие"! Причём: это не ракета малой дальности для БВБ, это не ракета средней дальности (они висят и ждут своего часа в отсеках), это ракета большой дальности! Поэтому и применяться она будет - с большой дальности и на хорошей скорости (вряд ли меньше 900 км/час). А небольшой твёрдотопливный ускоритель добавит ей скорости до рабочей нормы.

Жесткие ограничения на маневр носителя при пуске (впрочем для ракеты большой дальности это не очень важно)

- 100%! Главное - вовремя самого себя остановить!

Массо-габаритные размеры ракеты с ПВРД+СУ существенно больше чем у ракеты с РДТТ равной дальности - для авиационной УР
это может быть очень критично.

- Во-первых, для внешней подвески - большие габариты не так страшны, во-вторых, кто это сказал, что у ракеты с РДТТ будет дальность одинаковая с дальностью ракеты с ПВРД?! На хрена же тогда огород с ПВРД вообще городить?!
Не-а, у ракеты с РДТТ можно добиться сравнимой дальности (напр. 250 км) при тех же массовых характеристиках только при условии пуска её по баллистической кривой, с апогеем километров в 60-70.
Но тогда значительную часть траектории она будет совершенно неуправляема, некорректируема и если атакуемая цель вдруг вздумает куда-то свернуть не туда - исправить потом это уже будет гораздо проблематичнее... Эта же, с ПВРД, летит всё время в атмосфере, километрах на 28-30 и её можно всегда довернуть в нужном направлении, ежели что.

В ракетах ЗРК "мода" на ПВРД прошла довольно быстро - уже в 70х годах был принят на вооружение последний ЗРК с ними - "Си Дарт".
Даже весьма удачный для своего времени "Куб" имел проблемы с поражением маневренных целей.

- Это не мода прошла, это повысилось качество РДТТ и оборудования ракет... Всё зависит от требований времени...

Про достоинства ПВРД можно тоже вспомнить , но вот только
для ракеты В-В они не особо актуальны.

- См. выше. На дальностях за 200 км - они становятся вновь очень даже актуальными.

И насчет "нет никакой разницы" при использовании АРЛГСН+ИСН+РК ...
разница будет даже в тепличных полигонных условиях , про противодействие противника я уже молчу.

- Расшифруй эту глубокую мыслю, она сходу не воспринимается.

Так же подумай :
а как при таких дальностях носитель будет сопровождать саму ракету
(помимо цели) ? Какая для этого нужна энергетика РЛС (маяки-ответчики на борту УР проблему полностью не решат ) - это проблема даже для ЗРК, которым не надо маневрировать.

- Это всё - позавчерашний день, история, эпоха ракет типа "Найк-геркулес", - "станция слежения за целью", "станция слежения за снарядом", активные ответчики... Ничего этого современной ракете, типа AIM-120, уже НЕ требуется: она получает информацию от самолёта-носителя о нахождении цели, относительно координат цели и данных о её скорости, высоте, направлении полёта, зафиксированных в памяти ракеты на момент её пуска. Потом ракета сама вычисляет необходимые углы доворота, при получении информации с самолёта-носителя о параметров движения своей цели. Самолёт, который её пустил, ракету при этом не видит, не отслеживает, не сопровождает. Он следит только за целью/целями, а на пущенные ракеты выдаёт информацию об изменениях параметров движения их целей. Всё остальное умные ракеты делают сами...

Или может такими гипотетическими ракетами "АВАКСы" вооружить ? Тут да - получим супер-истребитель.

- Щас ты вообще закатишься от смеха: такой проект - поставить на АВАКС Е-3 непосредственно десяток AIM-54C, как "последнюю линию обороны", уже имел место! Но был отклонён (ввидимо, ввиду отсутствия реального страшного врага). Решили, что хватит и того, что в реальных боевых условиях АВАКС охраняет и обороняет эскадрилья F-15...

И еще - сколько такая ракета будет стоить ? Пример АИМ-54 - весьма показателен.

- Что тебе за дело до денег Пентагона? Ты разве американский налогоплательщик?!

[Maximus_G]

это не ракета малой дальности для БВБ, это не ракета средней дальности (они висят и ждут своего часа в отсеках), это ракета большой дальности! Поэтому и применяться она будет - с большой дальности

Остапа несло...
Сделайте одолжение - завязывайте оффтопить.

[Stranger]

Остапа несло...
Сделайте одолжение - завязывайте оффтопить.

- Сделайте одолжение: залупите что-нибудь конструктивное?

[Maximus_G]

Обязательно размещу здесь, если появится что-либо конструктивное по теме.
А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.

[Stranger]

А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.

- То есть: Вы обвиняете меня в том, что мои посты - это флуд??

[101]

2 Странгер

А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.

>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором,
>обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

[Lemon Lime]

Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

[Stranger]

2 Странгер
А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.

- Я "принял за основу" ТТХ вот этих проектов.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Скорость там 3+ и ясный день, что имея такую силовую установку: Propulsion Hughes/Raytheon: integral rocket/ramjet engine у неё скорость просто обязана быть практически постоянной почти на всей траектории.

>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный...

[Stranger]

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

- Конгениально!

[101]

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет. А есть кое что другое.
Поэтому ее и называют - безэховой.
А волна от самолета отражается приемущественно не в сторону РЛС только под определенным ракурсом. А брюшком на РЛС будет отражаться обратно по полной программе.
Ну а кроме того, вспоминаем физику - каждая точка фронта волны является источником излучения. Фраза о том, что некая волна отрекошечивает куда-то не совсем корректна.

[tffy]

Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.

(правка на а ну да была так как я думал что говорю то же что и тот на чей пост я отвечал.. вроде бы не так)

[101]

- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный...

Ну во первых, вы наверное не в курсе, что в процессе работы вокруг В-2 было заседание комиссии по факту взятки, благодаря которой эту машину военные решили делать.
Во вторых, вы напрочь отказываетесь понимать, что самолет принимается на вооружение не по причине его супер-пупер качеств, которые таковыми являются только на бумаге. Требованиям исходного ТЗ самолет отвечает уже на исходе своего жизненого цикла в процессе многолетних доводок и модернизаций. Но, если бы военные брали на вооружение 100% доведенный самолет, то они вообще бы ничего не брали. И они это прекрасно понимают. Положение начало исправляться только в последние советские годы.
В третьих, технической реализации на Б-2 и Ф-22, вообще-то, отличается.

Но в целом вы правы. На кой городить такой огород, если Б-1 все прекрасно может делать и не кашляет!

[101]

Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь.

[Lemon Lime]

Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет.

Я имел в виду, могут оражаться многократно, потому что она - закрытое помещение, и чтобы она была безэховой, нужно не допускать отражения, в то время как на открытом простанстве это все-же не столь критично, как в закрытом. Про отражения понял.

[tffy]

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!

Ну с этим мы вроде бы оба согласны. Ура!

А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь.

При проектировании расчитавают на разные частоты, и по тому что я видал ЕПР не сильно отличаеться на тех что важны (то есть порядок остаеться тот-же, и сама бабочка не меняет формы сильно). И все более-менее знают чистоты радаров потенциального противника.

Ну на счет ракурса - да, но к этому и планирование пути полета. Главное чтоб самолет этот ракурс долго не держал - чтобы враг не успел пройти весь путь search -> track -> launch. Дело такое что все ракурсы и все возможные ежесекундные соотношения самолет-радар не расчитать, и к этому относятся с подхода статистики, защищая все что полезнее и чаще имеет шансы получить облучение. И подход вроде-бы-как работает если умно применять (то-есть исключая тот Ф-117). Ну конечно, все ети stealth можно замочить если и если и если и если... только очень много нужно этих если, по статистике.

[Stranger]

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь.

- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают...

[101]

Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.

[Stranger]

Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.

- Да никто его не обеспечивал (от Вас веры в эту "дурку" не ожидал!). Его нечем было обеспечивать. Они шли следом за волной КР. Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...
Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

[101]

Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.

[Stranger]

Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.

- Угу! Прям с первой ночи начали на крыши Багдада сигать... Я на Вас всё сильнее удивляюсь, нельзя же за невеждами всякие глупости повторять сурьёзному человеку...
http://www.danshistory.com/f117.shtml
The First Night
At 2:51 am (Saudi time) on January 17, 1991 Major Greg Feest struck the first blow to start Operation Desert Storm. His target was a sector operations headquarters that controlled all of the air defense radars in the Baghdad area.

Salata bombed Baghdad's , which directed all of the Iraqi air defense fighter aircraft, at H-hour-3 a.m. on Jan. 17, 1991-and a few minutes later he razed a radio relay station on his way out of the city. The first raid, carried out by 10 Nighthawks, was so unexpected the city's lights were still on when Salata released his first bomb.

A second wave of F-117A's reached Baghdad at 4:00 am. Following shortly was a third wave of eight Black Jets. Of the 60 LGBs carried by the F-117As that night, 11 were not released because the pilots were not able to get a positive identification of the target or were not confident that their weapons would guide properly. Of the 49 LGBs dropped, only 28 actually hit their aim point. Most of the misses were at outlying targets, away from densely populated areas. However, the F-117As had taken out the most heavily defended strategic sites and cleared the way for unstealthy Coalition aircraft to operate with some degree of safety.

Further Operations

On the second night there was a severe storm (the worse weather in 14 years) and only 23 hits were achieved. Despite this, one pilot bagged one of Iraq's three Adnan-2s' (Soviet Il-76s converted to AWACS).

Only six hits were scored on the third night. On the fourth night things turned for the better as 17 targets were destroyed. However, two air aborts, and one ground abort helped limit the number of hits on the fifth night to just 17 again.

The nights of the 21-22 had excellent fighting weather allowing 14 aircraft of the 416th to register 26 hits and two misses on targets in the Baghdad area. These targets included: The Ministry of Defense, the Air Force Headquarters, the GID (Internal Security) Headquarters, the presidential palace and retreat, HAWK sites of captured American made Kuwaiti owned surface to air missiles, and a biological warfare facility that Iraq later tried to pass off as a "baby milk factory". On January 26, eight more F-117A's arrived in Saudi Arabia bringing the total number of stealth fighters in the theater up to 42.
и т.д.

[101]

А с чего вы взяли, что я серьезный человек?

Вот полез я на свою полку, где у меня кладезь мудрости валяется в пыли. Думал, вот достану ща инфу по Ф-117 да Ф-22 и 23му ... сюна капала на пол, рука терла руку ... не нашел ни того ни другого ... и никому не давал вроде.
Даже и не знаю чего и думать то!

Товарищи, враг не дремлет!

Только бред про "Аврору оставили" ... гады.

[flogger]

to Stranger:

>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?
Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.

> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...

"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км.Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).

[flogger]

>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.

Для начала 1271 вылет Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...
Естессно не истина в последней инстанции,однако дыма без огня не бывает обычно.

[Stranger]

to Stranger:
>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?

- Если Вы меня поняли так, что отдельные F-117 должны гоняться за отдельными "Роландами", стоящими под отдельными кустами, то значит Вы меня неправильно поняли...

Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.

- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...

> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...

"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км. Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).

- Здесь нет ни малейшего противоречия. Самолёты РЭБ обеспечивали и всех остальных, "заметных" и подавляли каналы связи (потребные всей системе ПВО), и отвлекали внимание, и дезорганизовывали врага, и др., и пр. И тем самым, безусловно, косвенно несколько повышали шансы и F-117, работавших в тылу противника. Но прикрыть самолёт, находившийся над Багдадом, в первые часы войны американские средства РЭБ были не в состоянии и главным фактором успеха F-117 была именно малозаметность.
Нет никакого противоречия.