В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

[Stranger]

2 Stranger
Уважаемый, ЭПР это не площадь омываемой поверхности! ЭПР это эквивалентная площадь.

- ЭПР - это "эффективная поверхность рассеивания" - площадь такого дюралевого квадрата, расположенного перпендикулярно направлению на РЛС, интенсивность отражённого сигнала от которого равна интенсивности отражённого сигнала от данного ЛА с данного направления. (по памяти).

И снижение ее получается в результате снижения ЭНЕРГИИ отраженной волны, приходящей на тарелку РЛС.

- Разумеется. А Вы раньше-то не знали??

И если Ф-22 повернется брюшком, то всем абсолютно начхать на его зализанность.

- Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Снижение энергии обеспечивается поглощающими материалами (раз), но в основном формой летательного аппарата, которая обеспечивает отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС.

- Золотые слова! Именно об этом и речь. Именно эта самая зализанность, наряду с правильными геометрическими углами и пропорциями между элементами конструкции и обеспечивают "отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС".

Обеспечить это всеракурсно на истребителе не получается, получается лишь для нескольких ракурсов. На всех остальных ракурсах ЭПР возрастает, даже на порядок (миракл!).

- Есть такая фигня, сигнатурой называется. Изображает графически изменение ЭПР в зависимости от ракурса. Да, действительно, у F-117 сзади ЭПР существенно больше, чем спереди. Но поскольку спереди она такая маааааааленькая, поэтому то, что сзади она больше в несколько раз, даже на порядок, - фатального значения не имеет.
http://www.danshistory.com/f117.shtml
Frontal Radar Cross-section (0.01 to 0.001 m2)

Почему? Да потому, что обшивка-то местами из металла сделана.

- Ну, как бы не так! Металла в нём предостаточно, разумеется, нельзя всё сделать из композитов, но главное всё-таки форма, геометрия. Поэтому ЭПР спереди намного меньше, чем сзади...

Парируйте, Хоботов!

- "Распишитесь в получении!"

[101]

А что за термин такой - ОТЛЕТ?

[Maximus_G]

Обязательно размещу здесь, если появится что-либо конструктивное по теме.
А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.

[Stranger]

А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.

- То есть: Вы обвиняете меня в том, что мои посты - это флуд??

[101]

2 Странгер

А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.

>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором,
>обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

[Stranger]

2 Странгер
А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.

- Я "принял за основу" ТТХ вот этих проектов.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Скорость там 3+ и ясный день, что имея такую силовую установку: Propulsion Hughes/Raytheon: integral rocket/ramjet engine у неё скорость просто обязана быть практически постоянной почти на всей траектории.

>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный...

[101]

- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный...

Ну во первых, вы наверное не в курсе, что в процессе работы вокруг В-2 было заседание комиссии по факту взятки, благодаря которой эту машину военные решили делать.
Во вторых, вы напрочь отказываетесь понимать, что самолет принимается на вооружение не по причине его супер-пупер качеств, которые таковыми являются только на бумаге. Требованиям исходного ТЗ самолет отвечает уже на исходе своего жизненого цикла в процессе многолетних доводок и модернизаций. Но, если бы военные брали на вооружение 100% доведенный самолет, то они вообще бы ничего не брали. И они это прекрасно понимают. Положение начало исправляться только в последние советские годы.
В третьих, технической реализации на Б-2 и Ф-22, вообще-то, отличается.

Но в целом вы правы. На кой городить такой огород, если Б-1 все прекрасно может делать и не кашляет!

[Lemon Lime]

Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

[Stranger]

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

- Конгениально!

[101]

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет. А есть кое что другое.
Поэтому ее и называют - безэховой.
А волна от самолета отражается приемущественно не в сторону РЛС только под определенным ракурсом. А брюшком на РЛС будет отражаться обратно по полной программе.
Ну а кроме того, вспоминаем физику - каждая точка фронта волны является источником излучения. Фраза о том, что некая волна отрекошечивает куда-то не совсем корректна.

[tffy]

Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.

(правка на а ну да была так как я думал что говорю то же что и тот на чей пост я отвечал.. вроде бы не так)

[101]

Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь.

[tffy]

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!

Ну с этим мы вроде бы оба согласны. Ура!

А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь.

При проектировании расчитавают на разные частоты, и по тому что я видал ЕПР не сильно отличаеться на тех что важны (то есть порядок остаеться тот-же, и сама бабочка не меняет формы сильно). И все более-менее знают чистоты радаров потенциального противника.

Ну на счет ракурса - да, но к этому и планирование пути полета. Главное чтоб самолет этот ракурс долго не держал - чтобы враг не успел пройти весь путь search -> track -> launch. Дело такое что все ракурсы и все возможные ежесекундные соотношения самолет-радар не расчитать, и к этому относятся с подхода статистики, защищая все что полезнее и чаще имеет шансы получить облучение. И подход вроде-бы-как работает если умно применять (то-есть исключая тот Ф-117). Ну конечно, все ети stealth можно замочить если и если и если и если... только очень много нужно этих если, по статистике.

[Stranger]

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь.

- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают...

[Lemon Lime]

Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет.

Я имел в виду, могут оражаться многократно, потому что она - закрытое помещение, и чтобы она была безэховой, нужно не допускать отражения, в то время как на открытом простанстве это все-же не столь критично, как в закрытом. Про отражения понял.

[101]

Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.

[Stranger]

Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.

- Да никто его не обеспечивал (от Вас веры в эту "дурку" не ожидал!). Его нечем было обеспечивать. Они шли следом за волной КР. Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...
Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

[101]

Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.

[Stranger]

Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.

- Угу! Прям с первой ночи начали на крыши Багдада сигать... Я на Вас всё сильнее удивляюсь, нельзя же за невеждами всякие глупости повторять сурьёзному человеку...
http://www.danshistory.com/f117.shtml
The First Night
At 2:51 am (Saudi time) on January 17, 1991 Major Greg Feest struck the first blow to start Operation Desert Storm. His target was a sector operations headquarters that controlled all of the air defense radars in the Baghdad area.

Salata bombed Baghdad's , which directed all of the Iraqi air defense fighter aircraft, at H-hour-3 a.m. on Jan. 17, 1991-and a few minutes later he razed a radio relay station on his way out of the city. The first raid, carried out by 10 Nighthawks, was so unexpected the city's lights were still on when Salata released his first bomb.

A second wave of F-117A's reached Baghdad at 4:00 am. Following shortly was a third wave of eight Black Jets. Of the 60 LGBs carried by the F-117As that night, 11 were not released because the pilots were not able to get a positive identification of the target or were not confident that their weapons would guide properly. Of the 49 LGBs dropped, only 28 actually hit their aim point. Most of the misses were at outlying targets, away from densely populated areas. However, the F-117As had taken out the most heavily defended strategic sites and cleared the way for unstealthy Coalition aircraft to operate with some degree of safety.

Further Operations

On the second night there was a severe storm (the worse weather in 14 years) and only 23 hits were achieved. Despite this, one pilot bagged one of Iraq's three Adnan-2s' (Soviet Il-76s converted to AWACS).

Only six hits were scored on the third night. On the fourth night things turned for the better as 17 targets were destroyed. However, two air aborts, and one ground abort helped limit the number of hits on the fifth night to just 17 again.

The nights of the 21-22 had excellent fighting weather allowing 14 aircraft of the 416th to register 26 hits and two misses on targets in the Baghdad area. These targets included: The Ministry of Defense, the Air Force Headquarters, the GID (Internal Security) Headquarters, the presidential palace and retreat, HAWK sites of captured American made Kuwaiti owned surface to air missiles, and a biological warfare facility that Iraq later tried to pass off as a "baby milk factory". On January 26, eight more F-117A's arrived in Saudi Arabia bringing the total number of stealth fighters in the theater up to 42.
и т.д.

[flogger]

to Stranger:

>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?
Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.

> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...

"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км.Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).

[flogger]

>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.

Для начала 1271 вылет Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...
Естессно не истина в последней инстанции,однако дыма без огня не бывает обычно.

[Stranger]

>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.

Для начала 1271 вылет Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...

- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...
А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...

[flogger]

to Stranger:

>то значит Вы меня неправильно поняли...

Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.

>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец

...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).

>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.

Не всегда и не везде(что вполне нормально).

>- Здесь нет ни малейшего противоречия

Странно-а я вижу противоречия.Или опять я вас не так понял?

>- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...

А чего "будет вам"??? Я сказал лишь то,о чем читал. Пока Пентагон данные не даст(а он их и не даст)-можно только гадать..

>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...

Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает... Пропаганда-такое же оружие,и это прекрасно понимают-хоть в Росси,хоть в США,хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее..В этом деле святых не бывает..

[Stranger]

to Stranger:

>то значит Вы меня неправильно поняли...

Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.

- Я говорил здесь, в соседнем разделе, в теме:
28-11-2004, 12:07 #233
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...&page=10&pp=25
в разговоре со 101

Цитата, 101:
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета.

- Вы неправильно понимаете вопрос: стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.

Цитата, 101:
В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.

- Нет, не верно. В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной. Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300. И только потом пойдёт эскадрилья F-15 и начнёт работать по тем целям, которые С-300 должно была бы прикрывать. Если бы осталась жива. В этом всё дело. Как только Вы это поймёте в динамике - у Вас мировоззрение сразу изменится - на роль и место малозаметности ЛА в жизни современных ВВС...

Вот в каком контексте шла речь о возможной борьбе F-117 с ЗРК. А не о том, что он охотился за отдельными комплексами в Ираке.

>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец

...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).

- "Невидимость" - термин журналюг. Официальное наименование - "малозаметный". А это две боооольшие разницы.

>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.

Не всегда и не везде(что вполне нормально).

- Всегда и везде.

>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...

Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного

- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.

На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает...

- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...

Пропаганда-такое же оружие, и это прекрасно понимают-хоть в Росси, хоть в США, хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее... В этом деле святых не бывает..

- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров... Увы. А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить!

[Stranger]

to Stranger:
>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?

- Если Вы меня поняли так, что отдельные F-117 должны гоняться за отдельными "Роландами", стоящими под отдельными кустами, то значит Вы меня неправильно поняли...

Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.

- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...

> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...

"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км. Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).

- Здесь нет ни малейшего противоречия. Самолёты РЭБ обеспечивали и всех остальных, "заметных" и подавляли каналы связи (потребные всей системе ПВО), и отвлекали внимание, и дезорганизовывали врага, и др., и пр. И тем самым, безусловно, косвенно несколько повышали шансы и F-117, работавших в тылу противника. Но прикрыть самолёт, находившийся над Багдадом, в первые часы войны американские средства РЭБ были не в состоянии и главным фактором успеха F-117 была именно малозаметность.
Нет никакого противоречия.