Берегись Ил-Штурмовик!.....

[DogMeat]

Я сам зашоренный ортодокс
Приставки терпеть не могу. Так что, когда игровой рынок для РС умрет, я буду упорно играть в последнюю на тот момент версию MSFS. А больше я ни во что уже и не играю :p

Чувствую, надо из гейм-дева валить к чертовой матери, потому что в противном случае мое будущее - аркады и колотушки... Бр-р-р...

Вот-вот про MSFS я и хотел спросить - вроде они-то в США неплохо продаются. Майкрософт все-таки. Монстр практически - и если симами заинтересовался, значит есть перспектива? Но ты уже ответил - значит, считаешь, MSFS умрет "последним динозавром"?

А ты не сгущаешь краски? Иногда имеется такое свойство у профессионалов - они сконцентрированы на проблеме, замечают локальную тенденцию в своей области - например, рост рынка приставок - и на ее основе делают глобальные заключения. Вобщем, свойство вполне понятное - это по меркам всемирной экономики облась узкая, а по меркам самого специалиста - это практически полжизни. Но тем не менее, иногда такие заключения бывают ошибочны, поскольку не принимают во внимание другие тенденции, которые существуют в смежных отраслях. Ну, к примеру, рост качества и количества реальных авиационных тренажеров.

20 лет назад такая дура целый ангар занимала, а сейчас на МАКСе на многих стендах тренажеры стоят. Сделают проект какой-нибудь новый - надо показать товар лицом! Здесь на кону миллиарды, так что создание демонстрационного тренажера становится необходимой частью рекламы. Почему бы не допустить такую ситуацию - игры переходят на консоли, а Ил из игры превращается в серьезное дело - реалистичной имитация, работающая на серьезных компьютерах. Ну, например, в качестве спорта или для отработки принципиальныхз решений, которые затем будут использовыаться в тренажерах. Или наоборот, как "упрощенный" коммерциализированный тренажер. Может в кино, например, использоваться - для моделирования схем воздушного боя. Динамика создается с помощью симулятора, а потом рисуется реалистичная картинка...

Думаю, увлеченных вирпилов такой вариант ничуть не расстроит. Будет спорт (или историческая реконструкция, если хотите) - вроде Ила - для немногих увлеченных ценителей, и будут массовые игры на дешевых консолях для всех. Ведь ценителей Ила, вобщем, и так сравнительно немного... И все они люди вполне серьезные. Здесь даже не в возрасте дело, а в отношении. Несерьезные Ила быстро забросят - там же тренироваться надо! И не только тренироваться! Знаете, назвать людей, которые копаются в старых РЛЭ в поисках какого-нибудь переключателя, просто "геймерами" у меня язык не поворачивается! Может Ил уже стал больше чем игрой и двигаться нужно именно в этом направлении, оставив приставочные симы тем, кому это интересно - подавляющей массе пользователей приставок? Как вы думаете?

[MUTbKA]

и так до тех пор, пока не получим ОДИН очень сложный процесс, для которого уже маловато вычислительных ресурсов. Вот тогда начинаем задумываться о том, как разбить этот процесс для обработки на нескольких процессорах, и выясняем, что те "подпроцессы", которые у нас получились очень тесно связаны между собой и требуют обмена огромным количеством информации между собой.

Не все так просто. Элементарный пример - предположим, захотели мы смоделировать такие "элементарый процессы" - скажем, поведение молекул в цилиндре с поршнем, исходя из представлений классической термодинамики. Для этого мы моделируем цилиндр и X молекул в нем, которые там "прыгают" и "отражаются" от стенок и друг от друга как идеальные мячики. И есть у нас 100 слабосвязанных процессоров. Дальше можно пойти двумя путями:

1. Пусть каждый проц обсчитывает "свой" 1% от общего числа молекул. Но тогда у нас возникает большая проблема - как обсчитывать столкновения? Заранее неизвестно, какие молекулы находятся хотя бы рядом. При большом X это и один процессор нагрузит, но когда процессоров много - они будут вынуждены передавать друг другу координаты ВСЕХ молекул, и КАЖДЫЙ процессор вынужден их помнить. Нагрузка на каналы связи очень высока.

2. Каждый проц обсчитывает свою область пространства внутри цилиндра. Если молекула улетает в "чужую" область, то этот проц "отдает" ее нужному, а сам про нее забывает. Но все равно - проблема столкновений на границе имеется, каналы связи нагружены передачей иноформации про уходящие молекулы, а главное - процессоры загружены неравномерно, каким-то может достаться на расчет заметно больше молекул, чем другим.

А самое любопытное, что заранее совершенное неясно, какой алгоритм эффективнее - все зависит от соотношения скорость процов/скорость каналов связи. Если оно высоко - выгоднее второй вариант (причем если это соотношение ОЧЕНЬ высоко, то выгоднее вообще собрать все на одном процессоре, а остальные даже и не включать), если низко - выгоднее первый.

При этом напомню, что нынешний уровень развития вычислительных средств как раз упирается в то, что процессоры у нас чрезвычайно производительны, а вот каналы связи - не очень... Хотел бы еще напомнить, что любой канал связи, передающий информацию "от многих к многим" - сам по себе очень сложен, со схемами арбитража, приоритизации и маршрутизации. И чем выше скорость - тем больше вычислительных ресурсов требуется, чтобы это разрулить. Современный гигабитный маршрутизатор внутри имеет ОЧЕНЬ неслабый процессор, и он совсем не простаивает.

На примере ИЛ2:
На карте 10 самолётов, 100 единиц наземки, 300 облаков, миллион листочков на деревьях( ), 10 миллионов волн на воде( ), 1000 единиц снарядов (которые выпустили те самолёты и наземка)...
И ВСЁ ЭТО мы пытаемся "пропихнуть" через один несчастный проц, причём не только то, что мы сейчас "видим", но и то, что происходит на другом конце карты (а вдруг через секунду нам захочется посмотреть что происходит там?)....

Во-первых, процов больше, чем один. Процессор современной видеокарты по мощи не уступает центральному. Во-вторых, расчет физики по сравнению с расчетом графики все равно нынче очень быстр, даже в Ил-2. У симуляторов есть особенность - они обязаны как-то рисовать то, что они считают. И чем детальнее считают - тем детальнее обязаны это рисовать, иначе это - просто глупая трата ресурсов. Например, зачем детально рассчитывать повреждения от снаряда, форму и размер дырок, и где именно сломался лонжерон, если все это визуально никак не отображается? Гораздо проще и эффективней ввести статистическую модель - эффект тот же, а геморроя намного меньше.

А если речь идет о рисовании, то опять же проблема тесно связанных вычислений - ты никогда заранее не можешь сказать, не заслонит ли вот этот листочек вон тут самолет, или нет. Требуются расчеты, пусть даже поначалу прикидочные, а это опять - сравнение всех со всеми, и перегрузка каналов связи, либо простой каких-то процессоров (самолеты в ИЛ-2 - не молекулы, и часто любят собираться все вместе в очень ограниченной области пространства, а где самолеты - там и пальба, и все такое ).

Есть алгоритмы рисования сцен, которые распараллеливаются отлично, и дают потрясающе реалистичную картинку (загляните за примерами на www.povray.org, особенно на картинки-победители месяца) - это трассировка лучей (raytracing). Но такие алгоритмы сами по себе чрезвычайно прожорливы, и даже с сотней современных процессоров не дадут картинку качества современных игр с приемлемым FPSом. Планка производительности и количества процессоров (и, разумеется, качества картинки), когда raytracing станет выгоднее нынешних алгоритмов 3D-визуализации - еще ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.

[MUTbKA]

Может в кино, например, использоваться - для моделирования схем воздушного боя. Динамика создается с помощью симулятора, а потом рисуется реалистичная картинка...

Ну это ты погорячился. Кому нафиг это надо в кино? Давеча тут глянул в PQ-17 - там сцена - на корабле крик - "Торпедоносцы атакуют! Это Хенкели!". В кадре - Ju-88 с бомбами, при этом летят ВЫСОКО, то есть торпедоносцами не могут быть по определению. Какие в жопу схемы воздушного боя? Киношников другие проблемы волнуют, и реалистичность фильма (пусть даже на историческую тематику) - это ПОСЛЕДНЯЯ из них.

[POP]

Не все так просто. Элементарный пример - предположим, захотели мы смоделировать такие "элементарый процессы" - скажем, поведение молекул в цилиндре с поршнем, исходя из представлений классической термодинамики. Для этого мы моделируем цилиндр и X молекул в нем, которые там "прыгают" и "отражаются" от стенок и друг от друга как идеальные мячики. И есть у нас 100 слабосвязанных процессоров. Дальше можно пойти двумя путями:

......
2. Каждый проц обсчитывает свою область пространства внутри цилиндра. Если молекула улетает в "чужую" область, то этот проц "отдает" ее нужному, а сам про нее забывает. Но все равно - проблема столкновений на границе имеется, каналы связи нагружены передачей иноформации про уходящие молекулы, а главное - процессоры загружены неравномерно, каким-то может достаться на расчет заметно больше молекул, чем другим.

... Хотел бы еще напомнить, что любой канал связи, передающий информацию "от многих к многим" - сам по себе очень сложен, со схемами арбитража, приоритизации и маршрутизации. И чем выше скорость - тем больше вычислительных ресурсов требуется, чтобы это разрулить. Современный гигабитный маршрутизатор внутри имеет ОЧЕНЬ неслабый процессор, и он совсем не простаивает.

А теперь, представьте себе, что у нас много процессоров (больше ста или нам достаточна точность, полученная обсчётом ста областей без учёта столкновений молекул в каждой(просто считаем каждую область "сосудом" без стенок, но с газом)) А при наличии огромного количества процессоров объём каждой зоны сравним с объёмом одной молекулы. Тогда нам достаточно иметь связь только с соседними областями. Да и вообще, при такой схеме решения этого достаточно, т.е "сильная" связь должна быть Только между процессорами, непосредственно обслуживающими примыкающие друг к другу области, через один она вообще не нужна.Чем больше процессоров, тем меньше поток передаваемой между ними информации и выше точность вычислений.
Связь всех со всеми- это то, как пытаются решить эту задачу на одном процессоре.

Во-первых, процов больше, чем один. Процессор современной видеокарты по мощи не уступает центральному. Во-вторых, расчет физики по сравнению с расчетом графики все равно нынче очень быстр, даже в Ил-2. У симуляторов есть особенность - они обязаны как-то рисовать то, что они считают. И чем детальнее считают - тем детальнее обязаны это рисовать, иначе это - просто глупая трата ресурсов. Например, зачем детально рассчитывать повреждения от снаряда, форму и размер дырок, и где именно сломался лонжерон, если все это визуально никак не отображается? Гораздо проще и эффективней ввести статистическую модель - эффект тот же, а геморроя намного меньше.

А если речь идет о рисовании, то опять же проблема тесно связанных вычислений - ты никогда заранее не можешь сказать, не заслонит ли вот этот листочек вон тут самолет, или нет. Требуются расчеты, пусть даже поначалу прикидочные, а это опять - сравнение всех со всеми, и перегрузка каналов связи, либо простой каких-то процессоров (самолеты в ИЛ-2 - не молекулы, и часто любят собираться все вместе в очень ограниченной области пространства, а где самолеты - там и пальба, и все такое ).

Есть алгоритмы рисования сцен, которые распараллеливаются отлично, и дают потрясающе реалистичную картинку (загляните за примерами на www.povray.org, особенно на картинки-победители месяца) - это трассировка лучей (raytracing). Но такие алгоритмы сами по себе чрезвычайно прожорливы, и даже с сотней современных процессоров не дадут картинку качества современных игр с приемлемым FPSом. Планка производительности и количества процессоров (и, разумеется, качества картинки), когда raytracing станет выгоднее нынешних алгоритмов 3D-визуализации - еще ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.

Насчёт визуализации- это отдельный, и очень непростой разговор...
Но, с другой стороны, сейчас, играя онлайн мы уже вовсю используем распределение вычислений по визуализации, не передавая огромных потоков данных
Играя вдвоём, мы в результате имеем две картинки, с двух разных точек(а возможен вариант, что и с одной), т.е именно УДВАИВАЕМ производительность системы , подключив второй комп по очень узкому каналу.
Насчёт "быстрого" обсчёта физики... Вы это оффлайнщику скажите, у которого при большом числе объектов начинается слайдшоу (причём перегруз идёт не по видеокарте)
А насчёт raytracing...
Если Вы захотите получить ТАКУЮ картинку теми методами, которые используются сейчас, то , думаю, что ресурсов понадобится ещё больше (гораздо больше), потому, что при нынешних алгоритмах количество обрабатываемой информации растёт нелинейно с ростом детализации (связь всех со всеми), т.е. нынешнюю игровую картинку получить проще так, как сейчас, а вот ту - через raytracing. Когда наступит "равноправие" этих методов загадывать сложно, но то, что нынешние методы начиная с этого момента(а может быть и чуть раньше) будут неконкуретоспособны- это точно.

[Miracle]

Вот-вот про MSFS я и хотел спросить - вроде они-то в США неплохо продаются. Майкрософт все-таки. Монстр практически - и если симами заинтересовался, значит есть перспектива?

Мелкософт "заинтересовался симами" чуть ли не 20 лет назад Просто они все время развиваются и выпускают новые версии каждые два года. Не надо думать что МСФС начался с версии 2004 или 2002

"Неплохо продаются" - понятие относительное. Цифр у меня нет, но посмею предположить, что МСФС продается хуже, чем Ил-2 Плюс к тому ниша симуляторов вообще относительно невелика. Так что вряд ли можно говорить о продаже более нескольких сот тысяч в год на территори США. Для американского рынка это капля в море. МСФС погоды не сделает, он для таких ортодоксов как мы

А ты не сгущаешь краски? Иногда имеется такое свойство у профессионалов - они сконцентрированы на проблеме, замечают локальную тенденцию в своей области - например, рост рынка приставок - и на ее основе делают глобальные заключения.

Нет, не сгущаю. Для российских игроделов настают тяжелые времена. Реально. Ощущаем на своей шкурке...

Думаю, увлеченных вирпилов такой вариант ничуть не расстроит. Будет спорт (или историческая реконструкция, если хотите) - вроде Ила - для немногих увлеченных ценителей, и будут массовые игры на дешевых консолях для всех. Ведь ценителей Ила, вобщем, и так сравнительно немного... И все они люди вполне серьезные. Здесь даже не в возрасте дело, а в отношении. Несерьезные Ила быстро забросят - там же тренироваться надо! И не только тренироваться! Знаете, назвать людей, которые копаются в старых РЛЭ в поисках какого-нибудь переключателя, просто "геймерами" у меня язык не поворачивается! Может Ил уже стал больше чем игрой и двигаться нужно именно в этом направлении, оставив приставочные симы тем, кому это интересно - подавляющей массе пользователей приставок? Как вы думаете?

Я думаю, что никто не станет делать столь масштабный проект ради горстки энтузиастов. Это ж просто деньги на ветер...
Так что играйте, пока рынок ПС-игр жив... Потом авиасимы либо умрут, либо переедут на консоли (самое вероятное!), либо будут стоить как тренажер, чтобы окупиться...

[DogMeat]

Ну это ты погорячился. Кому нафиг это надо в кино? Давеча тут глянул в PQ-17 - там сцена - на корабле крик - "Торпедоносцы атакуют! Это Хенкели!". В кадре - Ju-88 с бомбами, при этом летят ВЫСОКО, то есть торпедоносцами не могут быть по определению. Какие в жопу схемы воздушного боя? Киношников другие проблемы волнуют, и реалистичность фильма (пусть даже на историческую тематику) - это ПОСЛЕДНЯЯ из них.

Э-э-э, нет!!! Эдесь я с тобой не соглашусь!!! Конечно, всякая чушь типа Перл-Харбора (мелодрама на фоне военных действий) такого моделирования не потребует. Там даже эсминцы реальные рисовать не стали - типа, с высоты не разглядят. Но современные Спрюенсы и Тикондероги даже с высоты прекрасно видно. Позорище, короче. Хоть бы назвали как-нибудь вроде "Жизнь в огне", зачем такое название как "Перл-Харбор" позорить! :mad: Но в том же PQ17 летающую лодку почти настоящую показали! Есть и вообще исторические фильмы, вроде "Красавицы Мэмфиса" - там все очень даже приближено к историческим реалиям. Постепенно историчность и соответствующие декорации и модели все больше ценить станут. По крайней мере, тенденция явно прослеживается.

MUTbKA, а ты не забыл, что существует еще и документальное или научно-познавательное кино. Возьми, хотя бы "Прогулки с диназаврами" - проект, практически полностью основан на компьютерном моделировании, стал достаточно популярен и, скорее всего, окупил вложенные деньги. А представь такой же научно-популярный проект, например, "Война в воздухе" Нарисовать реалистичный Спитфайр, Хенкель или Ил2 и сейчас могут, но заставить его выглядеть в полете как настоящий (со всей динамикой) - гораздо сложнее. Тут еще и тактика имеет значение и построение захода, и противозенитные маневры и даже психология и поведение пилота. А эпизод, когда англичане дамбы на Рейне бомбили? Хроники нет, а посмотреть интересно. Хороший вариант - использовать симулятор. Конечно, Ил2 пока на эту роль не годится - это все-таки игра по большей части. А если целевой симулятор создать? Уже не игру, а своего рода "историческую реконструкцию". А игры - в сад... на приставки!!! Нехай там тупое мочилово устраивают. Для серьезных вирпилов, по-моему, это даже интереснее будет!

Главное, это вполне возможно и имеет смысл. Например, сравнивая Ила и "Ases over Europe" десятилетней давности, замечаю разницу просто коллосальную. Еще десять лет назад это приставки напоминало. А сейчас читаю исследования по тактике или какое-нибудь наставление и замечаю, что определенные особенности и недостатки, отмеченные в реалььных боевых действиях, присущи мне как вирпилу! То есть, реалистичность выросла очень существенно! А если тенденция сохраниться, еще через десять лет такая "историческая реконстукция" воздушных сражений вполне может быть реализована.

По крайней мере, документальный сериал "Война в воздухе" я смотрел с интересом. Такие фильмы появляются постоянно, значит они востребованы. Историческая реконструкция "Прогулки с динозаврами" имела успех, значит нельзя исключать чего-то подобного и с авиацией Второй Мировой Войны. Если для этого будут предпосылки - реалистичная имитация и серьезные виртуальные пилоты - я не вижу препятствий к реализации такого проекта.

Конечно, все гораздо сложнее. И совсем не обязательно так и будет (хотя вполне может быть). Просто хотел бы сказать, что мы живем в быстроменяющемся мире и любые изменения не только создают угрозы, но и открывают перспективы и успех придет к тому, кто их увидит и сможет воспользоваться. Так давайте не бояться того, что "приставки похоронят нашу любимую игру", а искать перспективы и новые возможности! Тогда лет через десять мы не только ничего не потеряем, но, возможно, и приобретем гораздо больше, чем могли себе представить!

Да здравствуют приставки, призванные избавить Ила от тупого догфайта!!!!
Даешь реализм и историческую достоверность!!!!
Ура, товарищи!!!

[mongol]

А представь такой же научно-популярный проект, например, "Война в воздухе" Нарисовать реалистичный Спитфайр, Хенкель или Ил2 и сейчас могут, но заставить его выглядеть в полете как настоящий (со всей динамикой) - гораздо сложнее. Тут еще и тактика имеет значение и построение захода, и противозенитные маневры и даже психология и поведение пилота. А эпизод, когда англичане дамбы на Рейне бомбили? Хроники нет, а посмотреть интересно. Хороший вариант - использовать симулятор. Конечно, Ил2 пока на эту роль не годится - это все-таки игра по большей части. А если целевой симулятор создать? Уже не игру, а своего рода "историческую реконструкцию". Ура, товарищи!!!

хе хе, ты бы знал, как ты рядом ходишь

[=FPS=Altekerve]

Не, я думаю, приставки никогда не вытеснят компьютеры. Точно так же, как карманные калькуляторы не вытеснят большие ЭВМ. У калькуляторов свои задачи, у ЭВМ - свои.

Повысьте требования к приставке, и вы получите тот же самый компьютер!
И ваще, только в РФ сейчас более 2 млн. компьютеров!

[ES_Vanka-Vstanka_09]

Не, я думаю, приставки никогда не вытеснят компьютеры. Точно так же, как карманные калькуляторы не вытеснят большие ЭВМ. У калькуляторов свои задачи, у ЭВМ - свои.

Повысьте требования к приставке, и вы получите тот же самый компьютер!
И ваще, только в РФ сейчас более 2 млн. компьютеров!

Не, ты не прав, знаешь я думаю что приставки это начальный уровень, перед переходом на писи, детишки сначало там колбасятся , а после уже и в мир серьезный смотрят

Дык енто и хорошо, пусть они лучше сначало на красивых мультиках тренируются, а потом по серьезному за дело возьмутся, если поймут , что это им надо , или я не прав ??

[DogMeat]

хе хе, ты бы знал, как ты рядом ходишь

Неужели?!!! А можно чуть поподробнее???