Переиздана уникальная книга 1947 года.

[Bykov]

Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится Попробую в другом словаре ещё покопаться.

Типа, озера на пути не заметил и влетел в него ??? Это было бы круто!

[Птиц]

Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится Попробую в другом словаре ещё покопаться.

А на какой мове текст то? А то на аирфорс захаживают финские товарищи, мож подмогнут

[orion71]

Если серьезно говорить об инциденте с СБ, то попахивает с обоих сторон. Летели, увидели, дали сигнал, получили ответ, отлетели, усомнились, подлетели, сигнал продублировали но теперь старый, стрелок пальнул, мы его завалили Ну как то все не так ИМХО, хотя военное время, в каждом видят шпиона и диверсанта.

Мужики, в частности А.Диков, а можно увидить ссылочку на рапорт?

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева.

Или вашу рецензию на это? За ранее спасибо

З.Ы. Не ради выискивания инфы дескредитирующей Вас или пилотов, а просто для общего познания

[mr_tank]

то что в сталинских соколах только победы-ну дык этол вроде описание "как надо" воевать, там просто ставиласть задача описаь только успешные бои(хотя это не всегда выполнено).

[aeropunk]

Здесь на этом форуме была ветка и ссылка с фотографиями про подъем Брюстера.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=11489
http://www.trizna.ru/samolet/photo.htm

[orion71]

ИМХО когда люди пишут что где-то видели или слышали, то они чаще всего подразумевают, что есть люди у которых эта ссылка под рукой и они ею поделятся Дальше вступают амбиции и когда обвиняют тебя в обмане, то начинаешь шукать эту инфу, тратя на нее свое свободное время
Считаю, что на этом форуме отмечаются люди серьезные и им не зачем придумывать небылицы дабы поднять свой рейтинг или еще по каким-либо причинам Вот я, о какой инфе не скажу, как меня сразу же поправляют и бьют ссылкой по лицу типа мы такое уже видели 5-ть лет назад

[orion71]

Ипать колотить
Пока я писал, люди подправили пост и положили ссылку, да какую!!!
Это же я топик про брюст открывал Ай да я, ай да молодец!

[Ivanych]

Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.

А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.

[-vik-s]

http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm
http://users.tkk.fi/~ssipila/bw-372/

кстати вот куда он "ушел":
http://www.preservedaxisaircraft.com...nd/finnish.htm

National Museum of Naval Aviation in Pensacola, Fla Recovered from Russia 1998

http://www.preservedaxisaircraft.com...Brewster_1.jpg

[Bykov]

Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.

А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.

Вот именно, об чем и речь.

25.06.42 LLv 24 ltn Pekuri, Lauri Olavi BW-372 Force landed in a lake behind Russian lines; pilot walked out

Источник (SIH1, емнип) издан лет на 10 раньше, чем подняли этот "Брюстер"... Не надо людЯм мОзги пудрить... "не числился"... "поправили молча"... :mad:

[Andrey Dikov]

>Андрей, ты что-то в последнее время злой стал

Я любя.


>Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...

Когда читаешь книжку, надо понимать кто ее написал, когда, зачем и где. Просто так, плентекстом только Библию можно читать, да и то.

Это если хочешь чего-то понять, конечно.


>Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"

Да, это я так, растрынделся.


>PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!

Спасибо! Экипаж Пе-2 я уже нарожал.


>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).

Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.


>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.


>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.

Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.


>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.

Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.

[-vik-s]

>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).

Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.

ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.

>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.

так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.

Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.

Что есть "war in russia"?
Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
В одной - можно высадить в тушку весь рожок, а она тебя в прыжке убьет хедшотом, в другой - непонятно кто, непонятно откуда и одной пулей тебя все время убивает.
Разница в подходе к предмету.

>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.

"не читайте перед обедом советских газет" (с)
Есть разные люди и разные места. На форумах типа того же виф2 не меньше "флейма по теме".

Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.

Уже задавал и не раз.
Мне привести примеры статистики или не начинать ?

[-vik-s]

еще ссылка (там внизу еще и подразделы)
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/ga...Bruster239.htm

[Andrey Dikov]

>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".

Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).

На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.

>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.

Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.

В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.

Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.

>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.


>Что есть "war in russia"?

Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.


>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?

Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).

Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.

>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?


Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?

[-vik-s]

>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".

Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).

На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.

Это в принципе в некоторой степени возможно, если не пытаться изобрести велосипед и думать головой.... эээ чет меня понесло на другую тему

По поводу играбельно/неиграбельно - симс наверное ваш выбор - если столько народу в него режется и выдают игровые награды в рамках "симулятор".

>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.

Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.

вот оно ключевое слово "судить со стороны".
Вам когда нибудь приходилось висеть в воздухе в течении часа, при этом проведя тяжелый бой и потом планировать до базы?

В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.

Если бы кое где, правильно была бы смоделирована ганнери то такое было бы правилом. Но в целом я не могу сказать, что первая атака не всегда результативна. Скорее наоборот, особенно если тебя вовремя или вообще не заметили. Одно но - все очень сильно зависит, как бы правильней выразиться, от " запрограммированых предпочтений" разработчиков, т.е. ДМ модели цели и наличиствующего оружия на борту.

Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.

Во первых - не увидите (по крайней мере в ближайшем десятилетии), и это вопрос скорее из области маркетинга, т.к. никто не будет покупать то, где (смотрим фразу ниже) -
во вторых не сможете, потому как в течении трети вылетов вы просто не сможете найти противника, вас очень быстро будут сбивать и вам станет скучно и вы пойдете играть в war in russia

>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.

В СССР были Р-38? Не было? Но ведь документы не врут? или где?

>Что есть "war in russia"?

Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.

хорошо что в пример Warcraft не привели

>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?

Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).

Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.

Как я уже писал выше - вопрос в подходе.
Вам не надо, другим надо.

>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?

Я не возьму смелость сравнивать себя с таким летчиком и делать этого не буду.
Хочу лишь сказать одно, что в отличии от реальных пилотов, у виртуальных есть возможность практически приобретать опыт в боевой обстановке без риска для своей жизни, практически "проверять" свой самолет на максимум его возможностей (конечно это зависит от меры симуляции в самой игре), практически практиковаться в стрельбе на тренировках по маневрируючему самолету своего оппонента, практически сажать самолеты с такими повреждениями, с которыми в реале уже давно бы "вышли".
Я надеюсь примеров достаточно?

[Bykov]

так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

Конечно, числится Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...

[-vik-s]

Конечно, числится Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...

Чуть выше чуть ли не в исключительной форме шла реч об отчете финского пилота этого СБ, которого конечно никто не сбивал.
А чего Каберов? Заметьте - это он писал еще в 47-ом году, т.е. фразы типа "память у деда отшибло" уже не пройдут.
И я верю ему, и уже писал выше на основе чего и почему.

[Andrey Dikov]

[Andrey Dikov]

А рапорт нигде еще не опубликован, он финском архиве лежит.

[23AG_Garik]

Купил в переходе у м.Алексеевская, 150р. Очень доволен, хорошая книга (к обложке это не относится ).

[Ivanych]

Вот про Пекури.

25.1942 бла-бла-бла ... пара Пекури-Анттила была атакована 5 "Харрикейнами".
Анттила был сбит (сел на вынужденную). Пекури сбил "Харрикейн" атаковавший Анттилу и ушел в пике к земле. Летя над Сегозером, он не заметил догнавшего его "Хуря" и был подбит. Загорелся бак в левом крыле. "Хурь" проскочил вперед и Пекури его обстрелял. Он дотянул до следующего озера и приготовился сесть на воду, когда его снова атаковал "Харрикейн". Получил попадания в правый бак, двигатель заглох и самолет упал в воду.
Ну дальше он там долго выплывал из горящего бензина, бегал по лесу, полз через минное поле и т.д. Ну вобщем вышел к своим. А звали его Лаури Олави Охукайнен (фамилию в июле того же года поменял женившись)

[Ivanych]

Кстати о вирпилах и истории. (и к недавнему разговору о "Калеве")http://www.virtualpilots.fi/en/featu.../tapauskaleva/ =)

[Птиц]

Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары

[-vik-s]

Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению

это случаем не по словам самого Хартмана? В том смысле что он считал Вика любителем догфайта

А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары

потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков?
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле

Но это все полное имхо и мои бурные фантазии

[Птиц]

это случаем не по словам самого Хартмана? В том смысле что он считал Вика любителем догфайта

потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков?
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле

Но это все полное имхо и мои бурные фантазии

Я вообще без понятия знал ли Хартман о существования Вика в то время. Так же сведения о том что говорил Хартман очень скудны, т.е. мы знаем о Хартмане со слов третьих, червёртых, пятых и т.д. лиц, от кого угодно, только не от самогго Хартмана. Он помрал в 1993 году так ничего и не написав. О подозрительном отношении к Харману среди других лётчиков я лично ничего не слышал, если у тебя есть, то поделись инфой. Вот кого они знать вообще не хотят, так это Герман Граф, но там другие причины.
Кстати с 42-года и далее, места базирования 5ГвИАП и разных групп JG52 практически совпадают, то есть они фактически воевали между собой. (Это Соколу на заметку) По поводу этого периода, возьми книжку Баевского (цартвие небесное) и посмотри при каких обстоятельствах и когда стало возможным вести с немцами бои на "их" высоте и скоростях. Там он это очень хорошо и подробно описывает.

А по поводу статистики оверклейма с обеих сторон в тамошних местах тебе Быков лучше меня расскажет, он на этом деле собаку съел и может выдать точную цифру до хер знает какого знака после запятой