Переиздана уникальная книга 1947 года.

[-vik-s]

http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm
http://users.tkk.fi/~ssipila/bw-372/

кстати вот куда он "ушел":
http://www.preservedaxisaircraft.com...nd/finnish.htm

National Museum of Naval Aviation in Pensacola, Fla Recovered from Russia 1998

http://www.preservedaxisaircraft.com...Brewster_1.jpg

[Andrey Dikov]

>Андрей, ты что-то в последнее время злой стал

Я любя.


>Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...

Когда читаешь книжку, надо понимать кто ее написал, когда, зачем и где. Просто так, плентекстом только Библию можно читать, да и то.

Это если хочешь чего-то понять, конечно.


>Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"

Да, это я так, растрынделся.


>PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!

Спасибо! Экипаж Пе-2 я уже нарожал.


>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).

Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.


>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.


>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.

Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.


>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.

Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.

[Andrey Dikov]

[Andrey Dikov]

А рапорт нигде еще не опубликован, он финском архиве лежит.

[-vik-s]

>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).

Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.

ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.

>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.

так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.

Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.

Что есть "war in russia"?
Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
В одной - можно высадить в тушку весь рожок, а она тебя в прыжке убьет хедшотом, в другой - непонятно кто, непонятно откуда и одной пулей тебя все время убивает.
Разница в подходе к предмету.

>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.

"не читайте перед обедом советских газет" (с)
Есть разные люди и разные места. На форумах типа того же виф2 не меньше "флейма по теме".

Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.

Уже задавал и не раз.
Мне привести примеры статистики или не начинать ?

[-vik-s]

еще ссылка (там внизу еще и подразделы)
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/ga...Bruster239.htm

[23AG_Garik]

Купил в переходе у м.Алексеевская, 150р. Очень доволен, хорошая книга (к обложке это не относится ).

[Andrey Dikov]

>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".

Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).

На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.

>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.

Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.

В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.

Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.

>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.


>Что есть "war in russia"?

Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.


>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?

Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).

Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.

>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?


Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?

[Bykov]

так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

Конечно, числится Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...

[Bykov]

Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.

А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.

Вот именно, об чем и речь.

25.06.42 LLv 24 ltn Pekuri, Lauri Olavi BW-372 Force landed in a lake behind Russian lines; pilot walked out

Источник (SIH1, емнип) издан лет на 10 раньше, чем подняли этот "Брюстер"... Не надо людЯм мОзги пудрить... "не числился"... "поправили молча"... :mad:

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А откуда, собственно, информация? Источник: "Где-то читал" не принимается Этак я вам наплету, что 2 дня назад в карельских озерах нашли целый пропавший полк наших истретителей, ни в каких документах не указанный... Какой серийный номер самолета? Дата, когда его подняли? И доказательства того, что до этой даты "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили"... Пока что лично для меня это - чистой воды звон из категории "одна баба сказала"... :mad:

Мне ваше мнение про баб и звон абсолютно параллельно , хотите опровергнуть - ищите ветки на ВИфе или ещё не помню где

[Sokol]

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь. Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх. Об этом и говорит ув. А.Диков. Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.

[Bykov]

Мне ваше мнение про баб и звон абсолютно параллельно , хотите опровергнуть - ищите ветки на ВИфе или ещё не помню где

Это, конечно, весьма круто - ляпнуть глупость, а как чуть прижмут, гордо заявить, что вам "все абсолютно параллельно ". Вы утверждали про то, что "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили" - так докажите это...


Миша, я знаю что ты рецидивист со стажем, не один "срок" на аирфорс мотал, поэтому часть твоего поста я стёр. В последующем применю плюсомёт. Дикову приходилось наверное делать тоже самое, но что поделать, Закон суров, но справедлив

[Sokol]

2 Bykov: Михаил, а можно зацитировать текст, касающийся BW-372 (стр 90)? А то у меня книга на чухонском, а словарь тошший и неавиационный Насколько я понял, что они преследовали Харрикейна и этот Брюстер почему-то оказался в озере, пилот 20 км добирался потом до своих.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Я же говорю поройтесь на ветках ВиФа
Вполне вероятно , и я это допускаю что имевший место факт я ошибочно спроецировал на этот конкретный самолёт , тем не менее факт имел место быть и обсуждался

[Bykov]

Я же говорю поройтесь на ветках ВиФа
Вполне вероятно , и я это допускаю что имевший место факт я ошибочно спроецировал на этот конкретный самолёт , тем не менее факт имел место быть и обсуждался

Е-мое, опять 25
Почему я должен рыться-то? :confused: Вы "тезиснули" про "неучтенную потерю" финского Брюстера - Вы и доказывайте, что факт имел место быть. Просто подкреплять надо подобные смелые утверждения, в приличных обществах так принято, знаете ли А то странно как-то - вы брякнули невесть что, а доказывать, что это не так, должен я... Типа, как если вы скажете: "У меня в кармане кило золота лежит!", я попрошу - "докажь!", а вы мне - "Нет, это ты докажь, что не лежит!" Нонсенс получается...

[Bykov]

2 Bykov: Михаил, а можно зацитировать текст, касающийся BW-372 (стр 90)? А то у меня книга на чухонском, а словарь тошший и неавиационный Насколько я понял, что они преследовали Харрикейна и этот Брюстер почему-то оказался в озере, пилот 20 км добирался потом до своих.

У меня под рукой сейчас только выжимки из нее на английском про потери (выше я зацитировал), но это и не важно: по любому утверждать, что до подъема этого "Брюстера" из озера он "никак не проходил" - по меньшей мере, опрометчиво ... Другое дело, что пилот для собственной "крутости" мог наплести, допустим, что у него мотор сдал и он "по техническим причинам" в озерцо мырнул, а при подъеме нашли в самоле дырки от нашенских пулек и-таки выяснили, что ему на это озерцо спикировать слегка "помогли" - ну так и что из этого??? Обычное дело - приврать, приукрасить, исказить в свою пользу - для всех ВВС мира во все времена... У немцев вон половина потерь от наших истребителей на зенитки записана - ну так и что?..

[Sokol]

Другое дело, что пилот для собственной "крутости" мог наплести, допустим, что у него мотор сдал и он "по техническим причинам" в озерцо мырнул, а при подъеме нашли в самоле дырки от нашенских пулек и-таки выяснили, что ему на это озерцо спикировать слегка "помогли" - ну так и что из этого???

Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится Попробую в другом словаре ещё покопаться.

[Bykov]

Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится Попробую в другом словаре ещё покопаться.

Типа, озера на пути не заметил и влетел в него ??? Это было бы круто!

[Птиц]

Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится Попробую в другом словаре ещё покопаться.

А на какой мове текст то? А то на аирфорс захаживают финские товарищи, мож подмогнут

[Sokol]

На рiдной финской мове Мне пока самому интересно, люблю в малознакомых языках разбираться. Не получится - конечно спрошу "помощь зала"

[-vik-s]

>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".

Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).

На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.

Это в принципе в некоторой степени возможно, если не пытаться изобрести велосипед и думать головой.... эээ чет меня понесло на другую тему

По поводу играбельно/неиграбельно - симс наверное ваш выбор - если столько народу в него режется и выдают игровые награды в рамках "симулятор".

>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.

Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.

вот оно ключевое слово "судить со стороны".
Вам когда нибудь приходилось висеть в воздухе в течении часа, при этом проведя тяжелый бой и потом планировать до базы?

В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.

Если бы кое где, правильно была бы смоделирована ганнери то такое было бы правилом. Но в целом я не могу сказать, что первая атака не всегда результативна. Скорее наоборот, особенно если тебя вовремя или вообще не заметили. Одно но - все очень сильно зависит, как бы правильней выразиться, от " запрограммированых предпочтений" разработчиков, т.е. ДМ модели цели и наличиствующего оружия на борту.

Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.

Во первых - не увидите (по крайней мере в ближайшем десятилетии), и это вопрос скорее из области маркетинга, т.к. никто не будет покупать то, где (смотрим фразу ниже) -
во вторых не сможете, потому как в течении трети вылетов вы просто не сможете найти противника, вас очень быстро будут сбивать и вам станет скучно и вы пойдете играть в war in russia

>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?

Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.

В СССР были Р-38? Не было? Но ведь документы не врут? или где?

>Что есть "war in russia"?

Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.

хорошо что в пример Warcraft не привели

>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?

Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).

Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.

Как я уже писал выше - вопрос в подходе.
Вам не надо, другим надо.

>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?

Я не возьму смелость сравнивать себя с таким летчиком и делать этого не буду.
Хочу лишь сказать одно, что в отличии от реальных пилотов, у виртуальных есть возможность практически приобретать опыт в боевой обстановке без риска для своей жизни, практически "проверять" свой самолет на максимум его возможностей (конечно это зависит от меры симуляции в самой игре), практически практиковаться в стрельбе на тренировках по маневрируючему самолету своего оппонента, практически сажать самолеты с такими повреждениями, с которыми в реале уже давно бы "вышли".
Я надеюсь примеров достаточно?

[-vik-s]

Конечно, числится Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...

Чуть выше чуть ли не в исключительной форме шла реч об отчете финского пилота этого СБ, которого конечно никто не сбивал.
А чего Каберов? Заметьте - это он писал еще в 47-ом году, т.е. фразы типа "память у деда отшибло" уже не пройдут.
И я верю ему, и уже писал выше на основе чего и почему.

[-vik-s]

Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь.

Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.

Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.

Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".

Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны

Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера

Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх.

мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?

Об этом и говорит ув. А.Диков.

он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.

Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.

Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например

[Ivanych]

Вот про Пекури.

25.1942 бла-бла-бла ... пара Пекури-Анттила была атакована 5 "Харрикейнами".
Анттила был сбит (сел на вынужденную). Пекури сбил "Харрикейн" атаковавший Анттилу и ушел в пике к земле. Летя над Сегозером, он не заметил догнавшего его "Хуря" и был подбит. Загорелся бак в левом крыле. "Хурь" проскочил вперед и Пекури его обстрелял. Он дотянул до следующего озера и приготовился сесть на воду, когда его снова атаковал "Харрикейн". Получил попадания в правый бак, двигатель заглох и самолет упал в воду.
Ну дальше он там долго выплывал из горящего бензина, бегал по лесу, полз через минное поле и т.д. Ну вобщем вышел к своим. А звали его Лаури Олави Охукайнен (фамилию в июле того же года поменял женившись)