Маневренность бф 109

[ricaro]

В дополнение хочу сказать тнм, кто не знает. Предкрылки ставились не для повышения устойчивости самолёта на малых скоростях, а для сохранения эффективности элеронов.

Поспорь вот с ними.
Павел Иосифович Чумак, Владимир Федорович Кривокрысенко
РАСЧЕТ, ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПОСТРОЙКА СВЕРХЛЕГКИХ САМОЛЕТОВ

Если в техническом задании есть требование получения максимальной скорости при хороших взлетно-посадочных характеристиках самолета, то необходимо применить взлетно-посадочную механизацию крыла в виде закрылков, предкрылков, зависающих элеронов. Закрылки могут быть простыми, однощелевыми, многощелевыми, выдвижными.
Щитки на СЛС обычно не применяются из-за резкого ухудшения аэродинамического качества крыла при сравнительно небольшом увеличении коэффициента подъемной силы.
Аэродинамические характеристики механизирован¬ных крыльев с взлетно-посадочной механизацией приведены в табл. 1.3.
Следует иметь в виду, что указанные в табл. 1.3 приращения коэффициента подъемной силы будут иметь место в том случае, если механизация расположена по всему размаху крыла. Обычно она занимает только часть размаха, в этом случае приращение коэффициента максимальной подъемной силы и коэффициента сопротивления от механизации при оптимальных углах отклонения механизации приближенно можно определить по формулам:
[вырезано]
При выборе механизации необходимо учитывать, что все виды механизации (кроме предкрылка): во-первых, ухудшают аэродинамическое качество ЛА, а значит, требуют большей мощности двигателя; во-вторых, приводят к усложнению конструкции и увеличению массы крыла; в-третьих, снижают надежность ЛА.

Насколько они улучшают обдув элеронов - я над этим не заморачивался. Вполне вероятно, что улучшают. Что играет в пользу хорошей маневренности на малых скоростях.

Насчет "самопроизвольного увеличения угла атаки". Это подхват, обусловлен сжимаемостью воздуха на скоростях, близких к М=1. Мимо кассы.
При использовании мессера фишка была в том, что предкрылки могли выйти не одновременно. Однако это не значит, что они ВСЕГДА выходили не одновременно. На ранних они вываливались под действием силы тяжести, потом это исправили.

[ricaro]

Тем не менее на Яках их ставить сочли ненужным, и в вираже склонности к зарыванию и трудностей выполнения наивыгоднейшего виража не отмечалось , в отличие от месса , к чему-бы это ? Или не дай бог профиль у мессера был уж совсем не ахти ))
Да кстати на спитах что-то тоже не стали предкрылки лепить , и тем не менее скорость сваливания одни из наименьших

А на мессах, ЛАГГах и Лавках - ставили. К чему бы это? Хинт - посмотри нагрузку на крыло.

Дык при нагрузке 160кг/м у Е3 посадочная скорость 129кмч с полностью выпущенными щитками , 149 кмч без щитков , при парашютировании уже с 0.5м клевок на правое крыло . Ну-ка давайте цифирку посадочную на G с той-же механизацией и значительно возросшей удельной нагрузкой на крыло
По Якам-Лавкам я сразу скажу посадочная была 135-140кмч .

Речь о Г2. Г2 или еще хуже Г6 с подвесами - да. Для простого Г2 - нет.

Ну зачем-же на личности переходить )) Можно просто ЛТХ посмотреть )) Кто что смог выдавить на тех моторах что были

А можно почитать воспоминания, как Яковлев свои самолеты продвигал. И как эти самые ЛТХ получались.

[Olsiv]

Поспорь вот с ними.
Павел Иосифович Чумак, Владимир Федорович Кривокрысенко
РАСЧЕТ, ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПОСТРОЙКА СВЕРХЛЕГКИХ САМОЛЕТОВ

Насколько они улучшают обдув элеронов - я над этим не заморачивался. Вполне вероятно, что улучшают. Что играет в пользу хорошей маневренности на малых скоростях.

Насчет "самопроизвольного увеличения угла атаки". Это подхват, обусловлен сжимаемостью воздуха на скоростях, близких к М=1. Мимо кассы.
При использовании мессера фишка была в том, что предкрылки могли выйти не одновременно. Однако это не значит, что они ВСЕГДА выходили не одновременно. На ранних они вываливались под действием силы тяжести, потом это исправили.

Прочитайте внимательно свою же цитату. Предкрылки увеличивают подъёмную силу только если расположены по длине ВСЕГО КРЫЛА.
Предкрылки, расположенные не по всей длине, считаются по формуле.
Если посмотреть на предкрылки месса, лавочкиных- то можно увидеть, что они имеют весьма не значительную длину, равную почти длине элеронов.
Повторюсь-это сделано для сохранения эффективности элеронов на малых скоростях о больших углах атаки, для предотвращения срыва потока на элеронах.
В приведённой цитате никаких противоречий с моим утверждением нет.
-по второму пункту. Про явление подхвата знаю. Это вы, извините, мимо кассы.
Здесь реч идёт о малых скоростях. Чтобы по простому обьяснить зарывание давайте представим высунутую при движении машины по трассе ладонь-это крыло. Начнём поворачивать ладонь, придавая больший угол атаки. Набегающий поток стремится ещё больше повернуть ладонь-вот и происходит зарывание. На самолётах произойти зарыванию не даёт хвостовое оперение. В случае с мессом на вираже на больших уа-стабилизаторы в силу недостаточного обдува или площади не могут компенсировать силу стремящуюся загнать самолёт на ещё большие углы атаки.

[Olsiv]

А на мессах, ЛАГГах и Лавках - ставили. К чему бы это? Хинт - посмотри нагрузку на крыло.(с)
Можно было бы и не ставить, но тогда на малых скоростях и больших углах атаки возникал бы срыв потока на элеронах и самолёт терял бы управляемость по крену. Или пришлось бы ставить элероны большой площади. Но в кабинах сидели не гераклы и на больших скоростях лётчик просто не смог бы отклонить элероны, ведь усилителей не было. Поэтому предкрылки на концах крыльек, это своего рода компромисс. На прототипе ЯКа сперва так же стояли предкрылки, но в результате выяснилось, что из-за формы крыла они не нужны.
С появлением гидроусилителей от них отказались(предкрылки на концах крыла), увеличив площадь элеронов.

[Ivanych]

Читайте правильно:
у Ла5Ф одинаковый с Г2 вираж, лучше - у Ла5ФН

Ну 20сек, это тэк-сть сухие цифры. Это 100% топла и без закрылок. И одинаковый вираж у них на 280км/ч. И при большей и при меньшей скорости картина несколько другая.

А если чисто практицки - то Ла5Ф х Г2, тут кто ближе к "шести" противника, тот и дожмет. Ла5ФН х Г2, если Г2 даже в четверти виража от Лавки, 5ФН спокойно уйдет и быстро достанет. Если Г2 уйдет вверх позже чем Лавка оторвется на 1/3 виража - Г2 кердык. Речь есс-но о высотах до 2000м.

[KPAMOP]

Я понимаю достать лавку в вираже на первых 3/4 круга, а дальше ...

Так я и имел ввиду, что в начале карусели и то после того, как мессер "йо-йо" делать будет, а так начисто сольёт... хотя могут рассматриваться варианты, когда пилот на Ла - неопытный, а на мессере и закрылками, и тримерами РВ играет...

[ricaro]

Tverza, хватит. Твоя цитата была по форме "не для ..., а ...". Я тебе дал ссылку, в которой указано, что именно "для...".
Про ладонь ты сильно загнул. У меня кость в руке идет точно через аэродиамический фокус профиля ладони - никакого стремления к повороту не ощущаю. Так что к хирургу, или мне или тебе. В любом случае понятие аэродинамического фокуса Вилли было известно. И МГ оно известно, они смещение АФ в зависимости от УА ввели в 4.02. А в крайнем патче еще и усилили (хотя могу ошибаться).
Про стабилизаторы, которые не могут скомпенсировать стремление к самопроизвольному возрастанию УА... тут я вообще пас.

[Gzik]

Ув. Гзик я прекрасно знаю что такое Г2.
В-42 это пипец полный.
На ла5фн и ла7 с ним воевать можно и в маневренном бою.
Просто если он начинает лезть в свой читаро-унвп-вертолето-сталфайт тут надо сваливать,ибо лавке там ничего не светит.

Вопросов почти не имею, кроме одного: если Вы прекрасно знаете этот самолет, почему не понимаете синих, летающих на нем в 44м? Из-за того, что есть другие страшилища, типа 190А-8, или потому, что ему уж совсем нечего там делать? Ведь Bf-109G-6A/S во многих случаях выглядит бледным призраком на фоне G-2... Сейчас, по крайней мере

[MUTbKA]

И одинаковый вираж у них на 280км/ч.

В то время как у лавки оптимальный вираж - на 300-310...

[Olsiv]

Tverza, хватит. Твоя цитата была по форме "не для ..., а ...". Я тебе дал ссылку, в которой указано, что именно "для...".
Про ладонь ты сильно загнул. У меня кость в руке идет точно через аэродиамический фокус профиля ладони - никакого стремления к повороту не ощущаю. Так что к хирургу, или мне или тебе. В любом случае понятие аэродинамического фокуса Вилли было известно. И МГ оно известно, они смещение АФ в зависимости от УА ввели в 4.02. А в крайнем патче еще и усилили (хотя могу ошибаться).
Про стабилизаторы, которые не могут скомпенсировать стремление к самопроизвольному возрастанию УА... тут я вообще пас.

Вам к хирургу.....

[Ivanych]

В то время как у лавки оптимальный вираж - на 300-310...

Ну я там на разных мерял. Просто на 280км/ч одинаковый.

[ricaro]

Вам к хирургу.....

Я-я!!! Фольксваген!!!
Лоботомию мне!!! А то стабилизаторы уже не справляются!!! Абыр! Абыр!!!
Все, в субботу надо ехать на еродром, обещали дать сжиженого аэродинамического качества и концентрат подъемной силы!!!
ВАЛЕРИЧ, ТЫ ОБЕЩАЛ!!!

[Olsiv]

Здесь на эту тему подробней
http://forum.wbfree.net/forums/showt...7&page=1&pp=15

[А-спид]

2 Karlik
1. У месса относительно толстая передняя кромка крыла, что дает ему особенность медленно и неохотно (относительно самолетов с тонкой передней кромкой - Яки, например) валится в штопор.

С чего это? При прочих равных мессер должен медленнее валиться в штопор. Но вот у них с яком прочие совсем неравные.

2. У месса предкрылки не для красоты нацеплены. В конце 30-х - начале 40-х пилоты их клинили, потому как боялись. Потом перестали, ибо они есть хорошо.

То же саамое - предкрылки дают преимущество при прочих равных. Но не в случае Як против мессера

3. Даже англичане (спитфаер у которых самый спитфаерный спитфаер и "чемпион по бегу этого острова") отмечали хорошую управляемость месса на малых скоростях.

И что? По сравнению с чем? Со спитом? А с яком сравнивали?

4. Посадочная скорость 130 у мессеров не наводит на размышления?

Разве что на размышления

5. При правильном выполнении форсированного виража самолет не зароется. В терминах РЛЭ - "координированное действие рулями". И вообще, конструктора, сделавшего самолет, который не может выполнить форсированный вираж, запинает ногами прямо на ВПП первый же выживший пилот-испытатель.

Но есть самолеты которые выполняют его просто и легко - есть самолеты, которые имеют сложности в управлдении при ыполнении форсированного виража. Мессер относится к самолетам имеющим проблемы. Он плохо выполняет вираж, срывается. В реале, а не в игре - и это не теоретичекие размышления о предкрылках и толщине передней кромки крыла а факт

6. В Инете и где угодно до фига разных источников, по которым месс - ОЧЕНЬ маневренный самолет.

А что, кто-то спорит?
Но также масса источников, говорящих о том, что як еще более маневренный самолет. Особенно на горизонталях. Чего в игре не наблюдается.

7. Нежелание немцев использовать форсированный вираж было обусловлено элементарным превосходством с точки зрения безопасности тактики БЗума, а совсем не невозможностью выполнить оный.

Речь идет не о нежелании, а о затруднениях при исполнении. Которые отмечали наши испытатели. Тактика тактикой, но речь не о ней, а о том, что мессер сваливается в вираже

8. Превосходство мессера в вертикальном бою, которое многие отмечали, невозможно без а) выполнения форсированных виражей б) хорошего управления на малых скоростях.

мегалол
1. Откуда превосходство мессера? над кем? На каком маневре?
2. При чем тут виражи?
3 При чем тут управляемость на малых скоростях?

9. Не следует забывать о большой разнице между правым и левым виражом. Отмечали, что к концу войны молодые немецкие пилоты плохо выполняли ПРАВЫЙ вираж.

Уже в 43-м году это отмечали, по данным полученным в 42-м. Немцы в среднем вообще слабо вели бой на виражах. В том числе и из-за того, что техника не позволяла. Хотя и из-за тактики, конечно

10. Рекомендуется в текущем патче взять мессер Г2, и в горизонтальном полете на ИАС 250-280 попробовать резко поманеврировать рулем высоты (например, попробовать выполнить форсированные виражи с резкой перекладкой вправо-влево).

Рекомендую проделать тот же фокус на Як-9, Як-7Б или Як-1Б

[А-спид]

Вы че сделали то!!!!?????
Теперь все красные знают что у Ла5 ф вираж лучше чем у Г2.....как же теперь плакать то им?

???
Товарищ, вы читаете что написано?

Написано русским по белому - вираж Г-2 и Ла-5Ф равный, у обоих 20 секунд.

[А-спид]

Вот именно. Собачьи свалки были. Просто речь о форсированном вираже. А не об установившемся. "... заходит в хвост на 3-м витке...".
И про то, что наших тоже можно было достать, говорили выжившие немецкие пилоты.

Ага. Например Гюнтер Ралл

Он сказал однозначно за всю войну я сколько ни пытался ни разу не сумел достать ни Як-9, ни Ла-5 в вираже. Если дословно он сказал "это было практически невозможно"

Наверное Ралл летать не умел

[А-спид]

Если ты, взяв фоку, будешь виражить у земли на скорости 240кмч против ишиков, то это не значит, что ишак убер, это значит, что фока - идиот. Намек ясен?

Нет не ясен

Из сказанного тобой что, следует что превосходство Г-2 над Ла-7 - это норма?

[А-спид]

А можно почитать воспоминания, как Яковлев свои самолеты продвигал. И как эти самые ЛТХ получались.

Просветите нас глупых - как же Яковлев их "продвигал"?
И что самое важное - как к его самолетам относились фронтовые пилоты?

[ricaro]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.

Дык собственно вопросов-то и нет , есть поросшие мхом народные предания где все сходятся на том что в вираже мессеры были хуже яков и лавок , причём не только с нашей стороны такие утверждения , есть факты что в боевом развороте преимущество Г2 над Як-9 или поздним Як-1 было незначительным если вообще было , и это несмотря на чуть лучшую удельную мощность , отсюда напрашивается логичный вывод что с аэродинамикой у мессера было скажем так нешоколадно , что косвенно подтверждается испытаниями в НИИ ВВС , как факт мессер имел недостаточную управляемость на высоких скоростях из-за тяжёлого управления что прямо отражено в " тактике истребительной авиации " .
Похоже хорошие скорость и климб мессер показывал в установившихся режимах на малых углах атаки и без скольжения , иначе начинал сливать энергию из-за повышенного сопротивления . В общем-то G1 показал 525кмч у земли при 1310л.с , серийные Як-1 с мотором меньшей мощности выдавали 537-527 кмч у земли с совдеповским качеством сборки .

[Jedi I]

Ага. Например Гюнтер Ралл

Он сказал однозначно за всю войну я сколько ни пытался ни разу не сумел достать ни Як-9, ни Ла-5 в вираже. Если дословно он сказал "это было практически невозможно"

Наверное Ралл летать не умел

А я думаю тут в другом дело - человеческий фактор...
Вот посмотрите как мы все летам.. в часности красные... с противником на 6-ть: змека, вираж петля, сплит, опять змейка, бочка, размазаная бочка..и ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. а проделайте такое же в реальности
Кишки наружу полезут.
со всеми вытекающими.

[-SCS-Kokos]

ф4 насколько я знаю это не поздний месс...но и его тоже надо постараться сильно чтоб сорвало поток с крыла...зарывание это ведь срыв потока?? сваливание тоесть?

Просто на поздних мессах я не пытался виражить. Зарывание - это не стрыв потока, это, как бы это сказать..., как избыточная поворачиваемость у автомобиля.

[Fierce]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.

Аспида надо трактовать так:почему я встал в вираж,а мессер меня сбил.
Почему мы виражили с мессером ,а он меня перевиражил.
и тесты все не дадут 100% ответов про и вираж и бла-бла-бла.
на все твои факты будет ,а докажи
потом будет:не верю.
потом:врешь


а еще аспид не знает дела у наших техников.типа высказывались тут,ну летят свечи,так техник их поменяет.
Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.
Но рассказывать здесь бесполезно,потому как,есть УБЕЖДЕННЫЕ товарищи.
на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?
-ну ,градусов до 200 наверное

[Yo-Yo]

Дык собственно вопросов-то и нет , есть поросшие мхом народные предания где все сходятся на том что в вираже мессеры были хуже яков и лавок , причём не только с нашей стороны такие утверждения , есть факты что в боевом развороте преимущество Г2 над Як-9 или поздним Як-1 было незначительным если вообще было , и это несмотря на чуть лучшую удельную мощность , отсюда напрашивается логичный вывод что с аэродинамикой у мессера было скажем так нешоколадно , что косвенно подтверждается испытаниями в НИИ ВВС , как факт мессер имел недостаточную управляемость на высоких скоростях из-за тяжёлого управления что прямо отражено в " тактике истребительной авиации " .
Похоже хорошие скорость и климб мессер показывал в установившихся режимах на малых углах атаки и без скольжения , иначе начинал сливать энергию из-за повышенного сопротивления . В общем-то G1 показал 525кмч у земли при 1310л.с , серийные Як-1 с мотором меньшей мощности выдавали 537-527 кмч у земли с совдеповским качеством сборки .

Витя, ты что-то совсем уже... сам себе противоречишь. По твоим словам как раз и получается, что Як чуть обгоняет именно на прямой и на малом УА и без скольжения.
Если даже принять, что Cx_0 у 109-го похуже был, то уж относительное удлинение крыла у него по сравнению с советскими истребителями побольше будет. А это значит, что на больших УА он МЕНЬШЕ энергию сливает. А то, что Як за счет облизанности по прямой чуть больше выдавал - ну и что с того? Бой-то - это же не гонки.

Посмотри, кстати, на форму в плане гоночных самолетов 30-х. Ничего не напоминает?

И не надо сейчас опять заводить флейм на тему: "А что - советские конструкторы этого не знали, что ли?". Знали. И как только появилась возможность - стали удлинять крыло. Но уже после войны. Как технологии и материалы появились.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Витя, ты что-то совсем уже... сам себе противоречишь. По твоим словам как раз и получается, что Як чуть обгоняет именно на прямой и на малом УА и без скольжения.
Если даже принять, что Cx_0 у 109-го похуже был, то уж относительное удлинение крыла у него по сравнению с советскими истребителями побольше будет. А это значит, что на больших УА он МЕНЬШЕ энергию сливает. А то, что Як за счет облизанности по прямой чуть больше выдавал - ну и что с того? Бой-то - это же не гонки.

Посмотри, кстати, на форму в плане гоночных самолетов 30-х. Ничего не напоминает?

И не надо сейчас опять заводить флейм на тему: "А что - советские конструкторы этого не знали, что ли?". Знали. И как только появилась возможность - стали удлинять крыло. Но уже после войны. Как технологии и материалы появились.

Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))