Зачем был нужен "летающий танк" ?

[badger]

Попробую высказать свои соображения.

По поводу живучести: насколько я понимаю, Ил-2 имел экранированную броню, т.е. 2 листа брони располагались параллельно, на расстоянии 1-2 мм.
Благодаря этому бронебойный снаряд после пробития первого слоя менял направление движения и пробить второй уже не мог, да и бронебойный сердечник часто просто ломался. Такая броня легче и значительно эффективней обычной литой брони, например танковой.

Не было на Ил-2 такой брони, она появилась лишь на Ил-10.

А вот защита стрелка была хуже некуда: читал в журнале "Армия", что среднее время жизни стрелка у Илюхи - 3 вылета.

Защита конечно хуже чем у летчика, но 3 вылета -
это какой-то бред психически больного.  

Эффективность применения: попадать фугаской в танк не обязательно - разрыв трака тоже очень неприятное событие, особенно при огне противотанковой артилерии противника.

Разрыв трака хоть и непрятное, но весьма будничное событие в жизни танкового экипажа, за полчаса трак меняется и танк едет дальше. Эффективны бомбы были не этим:

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.lVAusfD, Pz.lllAusfG uStuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа А0-25с и А0-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании.

Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.


Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”. Глава 4 "КАК ВОЕВАТЬ ?"

Не стоит забывать и про ударную волну - оденьте на голову ведро и молотком постучите... Живы останетесь наверняка, а вот эффективно действовать в ближайшее время врядли сможете.

Это в раздел "Фантастика", ведра и молотки в отдел хозяйственных товаров

Пробить из НС-37 лобовую броню танка невозможно, но ведь атака ведётся сверху. Крыша башни и решётка над моторным отделением вполне уязвимы для пушечного огня.

А вы прикиньте под каким углом происходит попадание в верхний лист корпуса или крышу башни?

Если что не так - поправьте.

Вместо таких статеек почитайте лучше:

Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”


Илы против "Панцеров", эта ссылка кстати давалась Glob'ом в начале этой дискуссии.

[Roms]

To Badger

Позвольте  Вам возразить:

"Илы" против панцеров я читал, но у меня сложилось впечатление, что цифры занижены, тем более, что реальный боевой опыт зачастую перекрывает все остальные условия.

Про стрелка: Журнал "Армия" выходит на территории Белоруссии. В этом самом журнале читал статью бывшего стрелка Ил-2, там и приводились эти цифры. Кстати, сам автор совершил более 120 боевых вылетов.

Танк, неподвижно стоящий на поле боя, обречён на уничтожение. Устранить разрыв трака легко, согласен, но не под огнём противника.

Про броню попытаюсь найти, заранее извиняюсь, возможно я действительно ошибся.

ЗЫ Приятно иметь дело с вежливым человеком

[Roms]

Вот что удалось обнаружить в сети по заданной теме:

"...Пушки НС могли поражать любые танки вплоть до «тигров». Они очень пригодились в Курской битве..."

"...Для решения этой трудной задачи впервые была разработана концепция включения бронекорпуса в силовую схему самолета, т. е. броня заменяла многие элементы обычной конструкции и обеспечивала потребную прочность. Осуществление такой концепции возможно было лишь при наличии броневых листов двойной кривизны, а их промышленность не выпускала. Наладить производство этих листов стоило больших усилий..."

"...Практика боевой работы штурмовиков Ил - 2 в первые дни войны показала, что отлично подготовленный летчик при условии удачного выхода на цель с дистанции 300... 400 м боекомплектом ракетных снарядов поражает в среднем два танка, летчик с хорошей подготовкой — один - два танка и с удовлетворительной — не больше одного танка. Летчики доносили, что действие ракетных снарядов у цели очень эффективно, особенно при прямом попадании, и деморализующе действует на противника. Экипажи танков не выдерживали атаки ракетными снарядами и, остановив танки, покидали их на время атаки..."

"...Пулеметный огонь штурмовиков наносил большой урон живой силе, автотранспорту и другим легкоуязвимым объектам. Опыт показал, что огонь из пулеметов по нормально рассредоточенной, но не укрывшейся пехоте поражал до 20... 30 солдат противника при расходе 1000 патронов боекомплекта..."

"...Одновременно летчики отмечали исключительную живучесть самолета Ил - 2, надежность бронекорпуса, хорошо защищавшего пилота, двигатель и топливные баки. При вынужденнных посадках летчик часто оставался жив благодаря бронекорпусу, который не страдал при самых грубых посадках на фюзеляж (“на брюхо”)..."

"...Пулемет УБТ калибра 12, 7 мм с боезапасом сначала 200, а потом 150 патронов монтировался на полутурельной установке и имел следующие углы обстрела: вверх 35°, вниз 7°, вправо от стрелка 35° и влево 25°. Кабину закрыл фонарь, откидывавшийся на правый борт самолета. По сути, это было несколько облагороженое в условиях промышленного производства повторение кустарных переделок. Размешение стрелка за бронекорпусом приводило к большим потерям: хотя стрелка прикрывала бронеперегородка, его голова и грудь были открыты для огня с заднего направления, защита же от огня с низу и с бортов отсутствовала вовсе. В среднем на одного убитого летчика приходилось примерно семь убитых стрелков..."

"...Задняя огневая точка двухместного самолета Ил - 2 с пулеметом УБТ стала эффективным средством защиты от истребителей противника. Только за время войсковых испытаний огнем стрелков сбито семь самолетов Вf. 109 и отражено большое число атак истребителей противника..."

[amyatishkin]

Размешение стрелка за бронекорпусом приводило к большим потерям: хотя стрелка прикрывала бронеперегородка, его голова и грудь были открыты для огня с заднего направления, защита же от огня с низу и с бортов отсутствовала вовсе. В среднем на одного убитого летчика приходилось примерно семь убитых стрелков..."

Да не было таких потерь. Возможно, имелась в виду какая-то другая цифра. По мемуарам, к примеру, я как-то вывел соотношение 4-5 спасшихся со сбитых самолетов летчиков на 1 стрелка. Вот еще цифры: по рассказу летчика на iremember потери штурмового авиаполка за всю войну - порядка 100 летчиков и 50 стрелков. Что, с  43 г. 7 самолетов было сбито?
Возможно, в книге Шаврова приведены потери на самолетах полевой модификации (без бронирования места стрелка), возможно - для необученных стрелков, которые летали первое время.

[Roms]

В моём последнем сообщении - только цитаты, никакой отсебятины.
А если задуматься, ведь стрелок не имел защиты со стороны задней верхней полусферы. Оставался только один способ выжить - метко стрелять.

[bug]

Это в раздел "Фантастика", ведра и молотки в отдел хозяйственных товаров

Я не знаю как было в немецких танках. Мой друг обучался работе на шилках. Так вот шилки считались очень эффективными против танков не потому, что они пробивали танковую броню танков. При стрельбе из шилки по танку, с него осыпалось все что было снаружи (все навесное внешнее оборудование и поражалась ходовая часть). А также основным эффектом являлось выведение экипажа танка из строя - эфектом голова в ведре по которому лупят #молотком. После обстрела танка из шилки - танк можно было вычеркивать из противников.

[badger]

Я не знаю как было в немецких танках. Мой друг обучался работе на шилках. Так вот шилки считались очень эффективными против танков не потому, что они пробивали танковую броню танков. При стрельбе из шилки по танку, с него осыпалось все что было снаружи (все навесное внешнее оборудование и поражалась ходовая часть).

Давайте для начала уточним термины - "очень эффективными" против танков могут быть противотанковые средства, а "Шилка" может быть максимум ограниченно эффективной против танка, потому что:

1) Танк, даже со снесенной внешним обородованием, поврежденной ходовой частью, даже с выведениыми из строя прицельными приспособлениями(допустим Шилке повезло) 1-2 выстрелом сожжет эту Шилку нафиг.

2) Через 6-12 часов этот танк будет приведен в исправное состояние и поедет спокойно дальше.

А также основным эффектом являлось выведение экипажа танка из строя - эфектом голова в ведре по которому лупят #молотком. После обстрела танка из шилки - танк можно было вычеркивать из противников.

Ну хорошо - не хотите подумать сами - я вам объясню подробно:

Вес головки молотка - грамм 300-400. Вес ведра - 500-800 грамм наверно.

Вес танка - 45 тонн. Вес снаряда "Шилки" - 200 грамм. Проще говоря вы не молотком в ведро бъете, а бросаете горсть песка. Но можно даже взять ваш пример - наденьте танковый шлемофон, встаньте рядом с работаюшим танковым двигателем, наденьте на голову ведро и постучите по нему молотком - уверяю, никаких ярких впечатлений вы не получите. Потому что танковые шлемофоны предназначены для возможности переговариваться по радио при танковом двигателе ревущем на высоких оборотах, а ещё иногда в полуметре от вашего уха стреляет 125-мм орудие, но и после этого вы дожны не глохнуть, а иметь возможность говорить и СЛЫШАТЬ. #Так что рассказ вашего друга скорее всего является лишь его рассказом, вне зависимости от того придумал он его сам, или же легкомысленно принял на веру чъю-то шутку.

Вы можете конечно мне не верить, так как на оператора "Шилки" я не учился, и в танках не катался, можете обратиться на Военно-Исторический Форум, там достаточно много бывших танкистов, можете узнать их мнение, возможно я в чём-то и не прав.

Ну и #немного о второй мировой войне:

- Получал ли контузию экипаж при ударе снаряда о танк, даже если он не пробивал броню?

- Нельзя так говорить. Это, смотря куда, ударял. Скажем, если я в башне сидел слева и мне рядом с ухом ударит - тогда я удар услышу, но все равно не контузит. А если ударило куда-то в корпус, то я могу вообще не услышать. Было так несколько раз: выходим из боя. Смотрим - броня в нескольких местах вмята, как будто горячим ножом по маслу провели. А ударов я не слышал. Иногда механик снизу кричит "Слева бьют!" Но огромного грохота не было. Конечно, может, если такое чудище, как ИСУ-152 врежет - услышишь! И башню вместе с головами снесет.


Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза.

[badger]

To Badger

Позвольте #Вам возразить:

"Илы" против панцеров я читал, но у меня сложилось впечатление, что цифры занижены, тем более, что реальный боевой опыт зачастую перекрывает все остальные условия.

Там стреляли БОЕВЫЕ летчики, имевшие БОЕВОЙ опыт, считавшиеся хорошо подготовленными. Мне полученные результаты кажутся вполне неплохими.

Про стрелка: Журнал "Армия" выходит на территории Белоруссии. В этом самом журнале читал статью бывшего стрелка Ил-2, там и приводились эти цифры. Кстати, сам автор совершил более 120 боевых вылетов.

Рискну предположить что уважаемый ветеран пытается драматизировать ситуацию, дабы подчеркнуть какому риску подвергались стрелки(и он сам в том числе). Реальное соотношение потерь стрелков к летчикам Ил-2:

Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован, то вероятность его поражения огнем немецких истребителей, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.

В этой связи интересно отметить, что, как показывает анализ боевого опыта, соотношение потерь штурмовиков Ил-2, летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1.
Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”
#Глава 16. “Двухместный “Ильюшин””


А.Д. - Говорят, что на погибшего летчика приходиться 7 погибших стрелков? Так?

- Нет. Сейчас объясню. У нас 105 летчиков погибло и 50 воздушных стрелков почему? Потому что полк воевал от начала до конца войны. Первую половину войны на одноместных самолетах. А вторую половину войны - на двухместных. И погибали они, в основном, вместе. Летчик в штурмовой авиации по статистике успевал сделать по 7-8 вылетов и погибал. Такая статистика.
Хухриков Юрий Михайлович


Наступил 1943 год. В полк стали поступать двухместные штурмовики Ил-2. Командир полка поручил мне, как бывшему стрелку-радисту (в 1941 году окончил авиашколу стрелков-радистов в г. Белая Церковь), подготовить и организовать обучение младших авиаспециалистов нашего полка, а также младших командиров из наземных частей, направленных в полк по команде на курсы воздушных стрелков. Воздушные стрелки чаще, чем лётчики, погибали в боевых вылетах от огня зениток и атак вражеских истребителей. С января 1943 г. по февраль 1944 г. я участвовал в подготовке воздушных стрелков и сумел выпустить три группы (всего 36 человек), из которых в боях 1943-44 гг. погибло 17 человек.

Арбузов Алексей Евгеньевич


Наконец нетрудно поситать что для того что бы автору этого заявления сделать 120 боевых вылетов и в итоге получить среднее 3 вылета надо что бы 40 стрелков погибло в первом же боевом вылете. А ещё это означает что полк штурмовиков, делающий в напряженные дни 4-5 вылетов в день, к концу дня оставался бы без СТРЕЛКОВ.


Вообще спекуляций на тему обреченных "стрелков" Ил-2 очень много, никто не вспоминает что на Су-2 например пилот имел бронеспинку, а штурман не имел брони вообще, и там потери штурманов по отношению к пилотам были ещё выше.
Почитайте например
Пстыго Иван Иванович
На боевом курсе

Танк, неподвижно стоящий на поле боя, обречён на уничтожение. Устранить разрыв трака легко, согласен, но не под огнём противника.

Не сумеют устранить днем - устранят ночью, или вытащят ночью на буксире. Не является пвреждение трака серьезной неисправностью, в отличии от пробития брони или например расхождения сварных швов, да и не так уж часто Илы атаковали танки уже на поле боя, обычно их старались перехватить ещё в местах сосредоточения или на марше.

[Иринэль]

Читала, читала и решила вставить свои пять копеек...
Нужен или ненужен, плохой - хороший. ИМХО боевой самолет  - это не самолет сам по себе. Это боевая система, в упрощенном виде состоящая из трех равнозначный составляющих: самого самолета, тактики его применения и челевеческого фактора.  И только их взаимодействие и может обеспечить эфективность боевого применения.
Да,  можно было бы "ил" и получше сделать: увеличить диапазон скоростей , немного облегчить вес брони, предусмотреть более разнообразное вооружение и т.д.  Но если не было подготовленных пилотов! Если в темпе переучивались пилоты "безлошадных" средне- и ближнебомбордировочных  полков, как там :"Все выше и выше и выше, Красавец Р-пятый летит"....  , то что они могли сделать на принципиально новой машине? А ведь те, кто нормально научился летать на "илах" (за счет боевого опыта) - они немцем жара давали! И танков не один десяток уничтожили, и истребители сбивали. В первых 10 вылетах кроме "хвоста" вдущего пилот ничего не видит, бомбит по принципу "Бомбы ведушего пошли и мне пора", и только  в следующих 10 вылетах начинают понемногу ориентироваться, приходит опыт... А сбивали как раз именно таких.
А тактика?? Это ж курам насмех!!! "Малой кровью, на чужой земле ...", "Красная конница всех сильней..", "и Буденный наш командир..", короче шапками закидаем! И это в то время когда  доблесный вермахт своими танками и моторизированными частями уже прошел почти всю Европу, и бодрым маршем топал дальше, а  Bf109-е  из легиона "Кондор" еще в Испании всем популярно обьяснили что СБ и  И-16, мягко говоря, "немножко устарели"!
А Ил-2 нужен был. Сколько случаев, когда именно "горбатые" обеспечивали взятие высоток, траншей.... Только "илюхи" могли висеть над траншеями и не давать вражеской пехтуре не то что бы отбиваться - голову поднять! Ни одному ИБ это не по силам. А то что Ил-2 сбивали - так причины не только в несовершенстве конструкции.

[zen]

...Bf109-е #из легиона "Кондор" еще в Испании всем популярно обьяснили что СБ и #И-16, мягко говоря, "немножко устарели"!...

Позволю себе не согласиться:

«…В феврале 1937 г. в Испании появились первые серийные «Мессершмитты» Bf-109В-1, а несколько позднее — Bf-109В-2 и Bf-109С. Схватки с ними показали, что при почти равном вооружении эти самолеты не превосходят И-16 в скорости, уступают ему в скороподъемности, но имеют преимущество на виражах. Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 — на 220-240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки…
…но именно ему пришлось вынести основную тяжесть воздушных боев начального периода Великой Отечественной войны. Хорошо освоенные летным и техническим составом, И-16, особенно с пушечным вооружением, в опытных руках были достаточно грозным оружием. Именно на них многие известные летчики одержали свои первые победы. На этих машинах воевал и истребительный авиаполк, ставший первым Гвардейским. По статистике командования ВВС, летом 1942 г. чисто боевые потери на один самолето-вылет на И-16 были даже несколько ниже, чем на Як-1. Но ввиду изношенности матчасти, на И-16 было много потерь во внебоевой обстановке. Поэтому в порядке возрастания потерь самолеты располагались так: Як-1, И-16, МиГ-3, И-153, ЛаГГ-3 и т.д. …»  Юрий Гугля "Последние истребители Поликарпова".

Так что слухи о полном превосходстве «Мессеров» над «ишачками», мягко говоря, преувеличены. Поздние версии Bf-109, естественно, были улучшены, а вот дальнейшее развитие И-16 было прекращено в связи с началом выпуска новых машин. Но вот месяца полтора тому назад по ТВ показывали док.фильм о наших лётчиках – и рассказали о пилоте, который на И-16 в 1943 году (!) в одном бою сбил четыре (!!) немецких самолёта. (Фамилию его даже записал, но, к сожалению, потерял бумажку). И мочили бы гадов «ишачки» и дальше, но, поскольку промышленность перешла на выпуск запчастей для Яков, Ла и т.д., ввиду естественного износа они потихоньку списывались и после 1943-го исчезли с поля боя.

[Maximus_G]

Читала, читала и решила вставить свои пять копеек...
В первых 10 вылетах кроме "хвоста" вдущего пилот ничего не видит, бомбит по принципу "Бомбы ведушего пошли и мне пора", и только #в следующих 10 вылетах начинают понемногу ориентироваться, приходит опыт... А сбивали как раз именно таких.

В большинстве случаев - ДА, НО далеко не всегда. Имхо, основанном на мемуарах.

[exec228]

когда-то на vif (кажись) был длинный флейм об отсутствии истребителя-бомбардировщика у Советов.

кто знает ссылку на тот треда?

если окажется, что ИБ действительно не получалось сделать, то ответ о необходимости Ил-2 будет примерно таким:
"в отсутствие возможности спроектировать ИБ, Советы вынуждены использовать БШ"

[badger]

когда-то на vif (кажись) был длинный флейм об отсутствии истребителя-бомбардировщика у Советов.

кто знает ссылку на тот треда?

Это был даже не одна ветка, а серия веток в начале 2001 если я не ошибаюсь, основными оппонентами были Exeter  и FVL1~01. Элементарно это добро ищется на слово "Ил-2" там.

Если лень - можете ещё обратиться к =MYX= или к кому-либо из тех кому он разослал выжимку, которую делал с ВИФ2 - вот в этой ветке подробнее.