«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Ivanych]

Иваныч, я именно об этом и говорю. Все эти аргументы в расчет не берутся, никакого анализа не проводится, задача статьи не разобраться в ситуации, а сотворить дешевую сенсацию, обгадив Покрышкина.

Изначально продвигается мысль о том что Покрышкин - нехороший человек, и вся статья - обильное и абсолютно неаргументированное поливание Покрышкина дерьмом.

"Ай Моська! Знать она сильна, коль лает на слона" - (с)

Так вот вся статья - история обгавкивания слона, написанная моськой.

Ну я то не об этом. Хотя мне тоже не понравилось, как написана статья, но тут правильно было сказано, что это мнение автора и он имеет на него право. Правда, не понравилось мне не мнение (которое вполне таки может быть и близко к истине), а общий язык статьи. Множество кавычек, намеков в стиле "ну мы то с вами понимаем..." и т.п. Статья больше похожа на форумные сообщения.
Ну и конечно некоторые вещи типа этого описания боя. Точнее, их интерпретация. Уж очень все натянуто. Для понимания ситуации в воздухе, "Иловское" восприятие не совсем годится. Но даже в "Иле" два человека могут описать один и тот же бой совершенно по разному, при этом оба могут быть правы.

Зы. А насчет разложенного на посадке "месса", так тут вобще что угодно может быть. Тем более малознакомый самолет, кабина, приборы. Это может произойти с любым, самым опытным пилотом. К примеру - на "четвертом" заматывается вокруг РУДа и рычага закрылков шнурок от "ушей", или в незнакомой кабине толстая куртка мешает полностью выпустить закрылки, и т.д. и т.п.

[Rocket man]

Так вот вся статья - история обгавкивания слона, написанная моськой.

За такие речи, мил друг, рожу бьют. Даже посредством форума.

[А-спид]

За такие речи, мил друг, рожу бьют. Даже посредством форума.

Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.

[Rocket man]

Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.

Ишь, какое благородство! Ну да, на речи-то ты падок, известное дело.

[Schreder]

Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.

А Вы докажите что "оболгал", статью напишите, а мы почитаем! А то орать "гнусность","ложь" все горазды.

[DEDA]

Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.

http://militera.lib.ru/memo/russian/...-gg/index.html

[LbS_Tanzor]

Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.

Дак видать этот Голубев как раз из этих... сцук-подпевал покрышкинских... всёж ясно ё

Но дело не в ехидстве. Я вот какую мысль то хотел донести:
У каждого исторического иссследования (неважно чстатья это журнальная или книга) если оно позиционируется как серьёзное а не "жареный жёлтый пеар" должна быть цель, проблема исследования, вопрос который ставит перед собой и читателями автор.
Я вот читаю работы Рыбина, Морозова, Горбача... какая их исследолвательская цель - показать ход сражения, боёв, конкретного боя-вылета, деятельности конкретного человека на основе архивно-мемуарно-археологического материала. Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"

Какая исследовательская цель вашей статьи? Раскрыть суть конфликта АИП и РГА? вроде нет... отобразить влияние личности АИП или его конфликта с РГА на боевую деятельность авиачасти? вроде тоже нет...
Я пока тока вижу одну цель - "развенчание" (скажем так помягче) АИП к которому судя по всему автор статьи испытывает априори личную неприязнь. Вы пишете: "Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...

[Rocket man]

Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"....

...Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...

Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами.

[LbS_Tanzor]

Мил человек ...

Пусть будет так:
Милостивый государь,

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

[Unmen]

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

Танцор а чему ты удивляешься? Ветка была начата в разделе ИЛа с просьбой не переносить её некоторое время. Понятное дело на неё реакция последовала. Достаточно спокойная полемика была, имхо, ну не без местного колорита конечно.

[Wotan]

очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

Да, на самом деле. Уважаеиые модера, можно отделить?
С Уважением

[LeeHarveOsvald]

Да, на самом деле. Уважаеиые модера, можно отделить?
С Уважением

Придет мождератор раздела, отделит.

[naryv]

Модераториал


http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48859 .

В новую ветку попрошу обращаться только с вопросами и комментариями о фактах изложенных в статье. Всё, что касается морали и отношения к статье вообще - в текущей теме.

Модераториал

[Rocket man]

Пусть будет так:
Милостивый государь,

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:

1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.

2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.

3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».

4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.

5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.

6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.

7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?

[-vik-s]

А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал.

Тоесть умолчал? Емнип (по крайней мере в полном/неправленном изданиии) он об этом написал.
Или я что то путаю?

[А-спид]

Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.

http://militera.lib.ru/memo/russian/...-gg/index.html

Кстати у Голубева есть отличный эпизод, насчет его полетов с Речкаловым. Очень показательный, характеризует Речкалова.

Опять же известная ситуация, когда после боя наша восьмера под руководством Речкалова сбила 9 самолетов, а заявила 10, и Покрышкин уперся, заставил провести полный анализ боя и выявить кто соврал. Кто конкретно не сказали - сказали что это был "известный ас". Интересно, кто?

[mmoustaf]

Кстати у Голубева есть отличный эпизод, насчет его полетов с Речкаловым. Очень показательный, характеризует Речкалова.

Опять же известная ситуация, когда после боя наша восьмера под руководством Речкалова сбила 9 самолетов, а заявила 10, и Покрышкин уперся, заставил провести полный анализ боя и выявить кто соврал. Кто конкретно не сказали - сказали что это был "известный ас". Интересно, кто?

Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.

[Rocket man]

Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.

Да, речь идет о Фоккере, который за ним записан.

[А-спид]

Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.

Я, вероятно, не совсем точно выразился. У Голубева другой эпизод - когда Речкалов пошел на охоту с ведомым Голубевым, бросил его и ушел домой.

По сбитому фоккеру - я так и думал что это был Речкалов. Допускаю что он вполне мог сбить с этом бою фоккер. Но группа заявила 10 сбитых, а фактичеки сбил 9. И по настоянию Покрышкина сама группа произвела разбор боя и сама группа, без участия Покрышкина сделал вывод о том, кто приписал себе лишнего сбитого.
Я не знаю кто это был, знаю только что это был очень известный ас. Вы говорите что это был Речкалов. Возможно что это он и был - не хочу выяснять.

[RusIvan]

Ну Рокет ты зажигаешь.... Прям создается ощущение что ты сам там был и видел как Покрышкин кого то "бросал в бою", "втаптывал в грязь". Тьфу. Еще минус пять. Эта тема настолько деликатна, что дышать рядом с ней надо через раз. А уж за языком и выводами так вообще следить в три глаза. С таким энтузиазмом лучше лохнесское чудовище искать. Там ничью память походя не запачкаешь, а "факты" того же порядка.

[Dad22]

Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.

[RusIvan]

А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?

+10

[Егоров Н.Б.]

Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.

Кого конкретно имеете ввиду?

[Geier]

Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.

Хаха - ну и живите так дальше - скоро вы так начнете верить, что булки растут на деревьях, да и еще других заставлять в это верить. Простите, это уже было и не раз, причем заканчивалось всегда одним и тем же

[kalender1973]

Хаха - ну и живите так дальше - скоро вы так начнете верить, что булки растут на деревьях, да и еще других заставлять в это верить. Простите, это уже было и не раз, причем заканчивалось всегда одним и тем же

Извините, я не понимаю, а что вам здесь автор такого сообшил ? Все статья помешается в заголовок "ОБС"(извините, родственица). Абсолютно пристрастный человек написал статью о своем земляке. Исторического контента 0, или еше меньше. Плохо только то, что она проходит, как истроческая... В каком нибудь журнале в парихмахерских, ей самое место