Я знаю, что будет с Россией!

[Harh]

Не согласен, хотя по молодости тоже страдал этим заблуждением.

Чую, это самое спорное из моих утверждений

Сейчас повзрослел и заматерел. Я уже не стану работать по найму за идею, только за существенные материальные блага. Прошу заметить, не просто за материальные блага, а за существенные с моей точки зрения материальные блага.

На самом деле я про схожее и написал. Может написал не совсем верно, но смысл: если у тебя нет фактических альтернатив, ты не можешь найти, где тебе лучше будут платить, но ты уже понимаешь, сколько ты стоишь, т.е., как я и описал выше

...иначе для него никогда стараться никто долго не будет, когда будут доходить до соответствующего уровня знаний, просто слиняют в другую контору

но ты будешь все равно работать на совесть. В этом утверждении я не совсем уверен, но тем не менее...

Про "соответствующий уровень знаний" я подразумеваю не только знания непосредственно своей работы, т.е., грубо говоря, уровня профессионализма, но также понимания сколько эта работа стоит, как, соответственно, должна оплачиваться и как правильно себя поставить в той компании/предприятии/фирме/заводе/конторе, куда ты собираешься идти работать дальше... А также понимания, стоит ли туда вообще идти.

Еще нужно уметь правильно себя позиционировать на рынке труда, уметь грамотно продаваться и всегда держать нос по ветру.

В этом мы согласны

Верный путь на всю жизнь остаться на одной и той же зарплате и должности - если ты хорошо работаешь и видишь что реальная польза от тебя конторе растет - немедленно торговаться с начальством аргументированно о своем повышении по деньгам и должностям..А весь этот патриотизм на благо конторы - в топку, будут на тебе все ездить...

Все-таки мы в разных плоскостях говорим. Я ни с чем с этим не спорю, я не говорю, что не надо просить/требовать повышения оплаты в случае, если ты считаешь, что ты этого стоишь, суть в том, что ты делаешь свою работу и если тебя не устраивает уровень оплаты/карьерного роста и начальство в дальнейшем продвижении тебе отказывает, это не повод делать работу плохо, это повод искать новую.

Я чувствую, здесь есть какая-то этическая линия, которую каждый для себя определяет сам - если мне внезапно перестали платить, что делать: продолжать работать и искать новую работу, ничего не делать и искать новую работу, запускать вирусы в систему/переть с работы имеющие практическую ценность материалы и не больше не выходить на работу, когда это обнаружится, при этом занимаясь поиском новой работы. Это частный случай. А есть много других различной степени мягкости и как в этом случае поступит работник (например, задержать на пару дней обязательно требуемого сейчас проекта из-за задержки зарплаты на пару дней?).

[CoValent]

...И еще одно золотое правило при работе по найму. Ему в самом начале моей трудовой деятельности меня научил один мой пожилой коллега, за что ему низкий поклон. Чем больше бумаги - тем чище задница.

Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.

Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...

[dark_wing]

Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.

Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...

Бумага, то есть документ, является самым, что ни есть показателем.

[CoValent]

Бумага, то есть документ, является самым, что ни есть показателем.

Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.

Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.

[dark_wing]

Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.

Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.

А это - грустно...

[aeropunk]

Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.

Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.

У нас опять-таки по-другому.

У нас сейчас высшее руководство начало кампанию по слежке за временем прихода сотрудников на работу. Электронные пропуска автоматически фиксируют это время.

Моим ближним прямым начальникам (непосредственному и его непосредственному, соответственно начальнику группы и начальнику отдела) до лампочки время моего прихода на работу. Им нужно чтобы дело делалось. Поэтому по приходу на работу я первым делом пишу задним числом заявление на разовый перенос начала рабочего дня, а они его подписывают. Высшему руководству время моего прихода на работу на самом деле тоже до лампочки, они меня тоже знают, и я им тоже нужен. Им не нужен конфликт из-за такой ерунды. Наверное эта слежка в первую очередь нацелена на лемингов.

В результате все довольны. Ну и это еще один пример того, как работает правило чем больше бумаги, тем чище задница.

[aeropunk]

Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.

Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...

К счастью, мне такие не попадались. Нет, вру, тот заграничный работодатель был как раз из таких.

У нас все проще.

Есть четко зафиксированная в соответствующем документе цель, которая должна быть достигнута. Документ - это техническая спецификация, в которой прописан весь функционал, который необходимо реализовать. Техническая спецификация согласовывается с заказчиком. Этот документ и есть та самая бумага, которая обеспечивает чистоту задницы. И есть срок реализации. Если реализовал прописанную в ТС функциональность в срок, ходишь с чистой задницей и не нужно ничего изображать.

Некоторые небольшие особенно аутсорсинговые софтверные компании работают без технических спецификаций. В этом случае если заказчик сам четко не представляет себе, что он хочет, и все время меняет требования, жизнь программиста превращается в ад. А если еще и руководство неумное, виноват во всем всегда бывает программист.

Еще типичный пример. Друг или знакомый узнал, что ты программист, и попросил написать простенькую программку. При этом у такого заказчика требования и видение этой программы постоянно меняются.

Вот поэтому, например, я отказываюсь писать даже скрипты для CH-джойстиков даже самым близким людям. Если хотите, пользуйтесь моим (который кстати выложен на этом форуме). Если хотите еще чего-либо, извините, без меня.

[dark_wing]

Некоторые небольшие особенно аутсорсинговые софтверные компании работают без технических спецификаций. В этом случае если заказчик сам четко не представляет себе, что он хочет, и все время меняет требования, жизнь программиста превращается в ад. А если еще и руководство неумное, виноват во всем всегда бывает программист.

Ха! А в какой ад тогда превращается жизнь менеджера!

[aeropunk]

Ха! А в какой ад тогда превращается жизнь менеджера!

Так и переходите на работу по техническим спецификациям. Кто же не дает? Давно пора уже вылезать из детских штанишек и организовывать нормальный современный софтверный бизнес. Или надо увольняться и переходить на работу в контору, где все нормально организовано.

[CoValent]

...Вот поэтому, например, я отказываюсь писать даже скрипты для CH-джойстиков даже самым близким людям. Если хотите, пользуйтесь моим (который кстати выложен на этом форуме). Если хотите еще чего-либо, извините, без меня.

FilippOk недавно очень хорошо сказал:

...Да, частенько говорят, типа, "Фил, какой ты недоверчивый, мы ж друг друга уж как два года знаем!", но ответ прост: "Бабки отдельно, дружба отдельно."
Потому что если по дружбе - то бесплатно.
Если небесплатно - то не по дружбе...

(Речь шла о связи качества услуг по отношению к вознаграждению.)

[NichtLanden]

Но ИМХО хороший работник начинается с того, что он готов работать даже за несоотвветствующие уровню деньги, это его проверка на прочность, его надежность как работника.

===========================================
Верный путь на всю жизнь остаться на одной и той же зарплате и должности - если ты хорошо работаешь и видишь что реальная польза от тебя конторе растет - немедленно торговаться с начальством аргументированно о своем повышении по деньгам и должностям..А весь этот патриотизм на благо конторы - в топку, будут на тебе все ездить...Это как в армии постирать кому нибудь раз робу - и все, будешь прачкой - вежливо отказываешься, может прийдется помахаться - но потом от тебя отстанут...Любой труд должен адекватно оплачиваться

[Anstep]

Полтора века, как предмет спора сформулирован, а решение толком не найдено. Где то оно посередке. Баланс рулит.

воть имана, баланс, а ты сейчас вещал совсем не сбалансированную позицию.
Это рынок, хоть и труда. Ты покупаешь не человека, а его услуги и строго на определенных условиях (вами обоими обсуждаемых). Шаг влево, прыжок на месте - "расстрел" Кто-то прогнется(из одному ему известных обстоятельств), а кто-то и обложит в открытую и со след. дня просто не выйдет. Поменял условия, например ввел пинжАк с карманАми и галстук - плати, это тебе надо, а он может и в халате и тапках работать, без потери качества.
Был вот случай под дефолт. И платили не плохо и заказчик гарантированный за "стеной" сидящий, ан бац и киндер сюрприз случился. Этот давай плакать, потерпите робятки усе будет. контракты на 9-й год не подписал, даже к сентябрю 9-го, да и денег не вернул. А ведь от собственно приносящих прибыль ее не утаишь. Да не бухгалтерия, но +- лапоть все считается, особенно когда сам спецификации для заказчика и лепишь, тут + 30%, там +25% при входе -26%. И народец акурат перед проблемой 2000г. потек. Не сговариваясь, но как-то стадно сразу воплей, у вас контракт, вы не можете так уйти. Да видать сам его не читал, да и КЗоТа тож. Из тех кого знал там сейчас 1 остался, говорит денег сразу подняли и контракты подписывают не дожидаясь их начала.
Соблюдай оговоренные с каждым правила и усе будет

[А-спид]

Полтора века, как предмет спора сформулирован, а решение толком не найдено. Где то оно посередке. Баланс рулит.

Конкурентоспособность товара не может быть достигнута за счет роста его качества. Потредитель требует какой-то достаточный уровень качества, и крайне неохотно переплачивает за качество большее, чем ему необходимо. Это аксиома.

Если впомнить что труд - это тоже товар, то получается что работодателю не нужен мегамощный и мегакачественный специалист. Ему нуен специалист, достаточный для решения конкретных задач. Цена на услуги такого специалиста складывается обычным образом, через баланс спроса и предложения.

Все уже придумано до нас. Если говорят что надо 100 000 прогламммеров, а на самом деле их всего 26 000 - такая ситация может иметь место некоторое время, о недолго - программеры быстро найдутся.

А корее всего дело в том,ч то уже существыующие программеы справляются отлично - работа-то ведь не стоит, верно? Знаит либо завышеноа потребость в программерах, либо (что вероятнее) - требования к их квалификации, то есть квалификация имеющихся рбтников удовлетворяет работодателя.

[aeropunk]

Конкурентоспособность товара не может быть достигнута за счет роста его качества. Потредитель требует какой-то достаточный уровень качества, и крайне неохотно переплачивает за качество большее, чем ему необходимо. Это аксиома.

Если впомнить что труд - это тоже товар, то получается что работодателю не нужен мегамощный и мегакачественный специалист. Ему нуен специалист, достаточный для решения конкретных задач. Цена на услуги такого специалиста складывается обычным образом, через баланс спроса и предложения.

С этим я полностью согласен. Поэтому зарплаты программистов далеко не беспредельны, а имеют вполне определенный потолок. Зарплаты выше этого потолка имеют единицы из программистов, и то далеко не на порядок. Программисты имеют неплохие зарплаты, но не сверхдоходы.

Сверхдоходы могут иметь люди, рулящие софтверным бизнесом, но это уже не программисты, а именно бизнесмены и топ-менеджеры.

Еще большие доходы могут иметь специалисты уровня Страуструпа, Дейкстры, Вирта. Но это уже опять-таки не программисты, а ученые, идеологи, которые развивают и продвигают вперед компьютерные и программные технологии, а не занимаются просто решением прикладных задач. Таких опять же единицы.

[NichtLanden]

Коллеги брейк, а то вы щас тут устроите Интеллектуальное шоу в стиле Александр Корейко vs Остап Бендер....Давайте не терять веру в человечество

[Strannic]

Чем больше бумаги - тем чище задница.

Золотые слова Панкуля.
А вообще... нормальная работа возможно только тогда когда работодатель и работник относятся друг к другу с уважением.
ЗЫ У меня сейчас уважения нет. Соответственно я и забиваю.
ЗЫЫ А раньше было и я не забивал.

[prohojii]

Все имеют права, никто не хочет иметь обязанности. На хорошую жизнь, на труд, на соцобеспечение, на поиск лучшего места под солнцем. Все привыкли, что прав выше головы, просто по факту рождения. И что кто-то должен их мне обеспечить. Контрпример Филлипку, не про 6 миллионов конечно, мне не прибыли, а обороты такие годовые не снились. Даже не пример, а так, эпизодик пустяковый. Про общность интересов и взаимопонимание. Есть у меня работница, сорок лет, с высшим образованием тетка, вовсе не дремучая, волею судьбы оказавшаяся на рабочей специальности. Хорошая работница. Однако разок у нас вышел казус. Неподрасчитала она силы, хотела побольше заработать, да не смогла. Из-за этого получилась большая задержка с заказом, гнусный скандал с "да я в суд! да я в комитет! да у мине моральный ущерб и юридические знакомые в налоговой!" (потребители, оборзевшие на своих предвыборных халявных и всеобъемлющих правах- это отдельная и печальная тема), однако решилось все, как обычно, скидкой. Существенной, процентов в 40. Скидка эта сожрала всю прибыль и еще прихватила столько же. Сумма там была небольшая, порядка 10000 рэ, ну в общем обычная история. Когда поработали, да ничего не заработали, а наоборот, еще сами приплатили. Нечасто, но бывает, ничего из ряда вон. И вот я говорю, Лена, говорю, такая вот история. Денег эти жлобы сильно недоплатили. Кто виноват? Говорил тебе, что не справишься? Говорил. Ты сказала справишься? Сказала. Пошел у тебя на поводу- и вот результат. Понятно, это ошибка, каждый может их наделать, однако факты таковы, что денег сильно меньше, чем ожидалось. Потому, давай я тебе за этот скандальный заказ, заплачу процентов тридцать, округлю там общую сумму, чтоб тебе не очень обидно было и забудем это все, как страшный сон.
Лена делает большие глаза, она в шоке, она хватает воздух губами, как рыба. НАААРМААЛЬНО! кричит она НААРМАЛЬНО! Я ТУТ ДО ДЕСЯТИ ВЕЧЕРА ВСЮ НЕДЕЛЮ, Я РАБОТАЛА КАК ПРОКЛЯТАЯ А МНЕ ТУТ ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ??? НАААРМАААЛЬНО!
Я ей объясняю (повышенным тоже тоном) что вообще то, было бы справедливо, того хуже поступить. Не только ничего не заплатить, ноборот, еще и удержать. Убыток понесенный, поделить на нас двоих. Не в качестве наказания, а по справедливости. Ее половина за невыполненные обязательства. Моя половина, за то что такое развитие событий предвидел, но понадеялся на авось. По штуке скинулись и в расчете. Справедливо? Неет, она говорит, я ж работала, я ж старалась. УЖ НА ПОЛОВИНУ ТО Я РАССЧИТЫВАЛА. У ВАС ПРИБЫЛЬ А У МЕНЯ ЗАРПЛАТА. Блин, а я не работал. Я не рассчитывал. Я в десять вечера наверное с женой телевизор смотрел.. А уж какая у меня прибыль- от зарплаты фиг отличишь.
А в результате все довольны. Кроме меня. Клиентам-жлобам хорошо, Лене нормально. И за это хорошо и нормально, я там около 3 штук, своих денег, вынул из кошелька, и раздал и тем и этим. Дал я ей полрасценки, ты ж работала Лена, ты ж и правда старалась, извинился что поорал, ладно пустяк же, денег не жалко. Их меньше всего жалко. Сам факт. Вот это совершенно искреннее возмущение и обида. Нежелание понимать. Она логику то мою поняла, но все равно осталась при своем убеждении.
Это я снова про справедливость. У каждого она своя, порой диаметрально противоположная.

[FilippOk]

Все имеют права, никто не хочет иметь обязанности. На хорошую жизнь, на труд, на соцобеспечение, на поиск лучшего места под солнцем. Все привыкли, что прав выше головы, просто по факту рождения. И что кто-то должен их мне обеспечить.

Да нифига.
Да, у всех есть права, а вот обеспечиваем их мы сами, никто никому ничего не должен. У всех ведь есть право дышать? И кто обеспечивает это право? Так и тут.
Другое дело, что "никто не хочет иметь обязанности" - вот это точно. И в это никто входят оба - и работник, и работодатель. Ни тот не хочет, ни этот.
И когда так происходит, тогда начинается бардак. Начинаются склоки.
И чтобы этого не было - для начала работодатель должен понять свои обязанности, и разъяснить обязанности подчинённым.
И сделать это так, чтобы всем был виден баланс обязанностей.
"Вы должны то-то и то-то, но и я в свою очередь, должен обеспечить такое-то, иначе вы этого не сможете". Работаем-то в паре! Все одно дело делаем. Вот и нужно, чтобы все понимали это.
А не как сейчас - обязанностей дофига, а в ответ на тебе только ездят.

Даже не пример, а так, эпизодик пустяковый. Про общность интересов и взаимопонимание. Есть у меня работница, сорок лет, с высшим образованием тетка, вовсе не дремучая...

Ну, тебе в плюс, что ты после этого можешь о ней сказать "хорошая работница". =)
Ей в плюс - инициатива и желание работать, об отсутствии которого мы уже говорили.
Но - тебе в минус, что ты, как руководитель, допустил сбой в работе, а ей в минус - что взялась и не справилась.
Обоюдно.
НО: вас различает одно важное обстоятельство - тебе "денег не жалко" (не об отношении к ним, - о количестве), а ей каждая копейка - прибыток в семью, колготки детям, ботинки мужу, еда семье.
И то, что она не справилась ДЛЯ НЕЁ не означает, что она должна "помирать с голоду".
Не, её тоже можно понять.
Однако я при таком раскладе согласился бы на первый вариант, просто из чувства вины. Оно у неё было?

Ладно, сворачиваемся.
Обсудили, вроде, чего уж тут...

[aeropunk]

Кто виноват? Говорил тебе, что не справишься? Говорил. Ты сказала справишься? Сказала. Пошел у тебя на поводу- и вот результат.

Чисто твой фолт. Налицо ошибка управления и планирования.

Еще одно правило бизнеса. Во всех финансовых проблемах предприятия всегда (без каких-либо исключений) виноваты управленцы. Наемный работник, который не наделен управленческой функцией, несет ответственность только за свою работу.

И еще одно правило бизнеса. Начальник (не важно наемный или хозяин) не может делегировать свою ответственность подчиненным, но он разделяет с подчиненными их ответственность.

То есть в рассматриваемом случае ты облажался как начальник. Работница несет ответственность только непосредственно за то, с чем не справилась. Но и эту ее ответственность ты разделяешь с ней как ее начальник.

А в твоей интерпретации явно прослеживается попытка делегировать свою ответственность подчиненному.

[prohojii]

А в твоей интерпретации явно прослеживается попытка делегировать свою ответственность подчиненному.

Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?

Возращаясь к теме списков штрафов. Они позволяют эти проблемы решать поточным методом. Не индивидуально каждый раз рассматривать, оценивать, сколько стоит сегодня курение в неположенном месте. А по прейскуранту. Работник, таким образом, предупрежден заранее о самом нарушении и мере ответственности. Легко, быстро, без обид, без нервотрепки. Нет?

Еще одно правило бизнеса. Во всех финансовых проблемах предприятия всегда (без каких-либо исключений) виноваты управленцы. Наемный работник, который не наделен управленческой функцией, несет ответственность только за свою работу.

Проще говоря, ему плевать, а мне не плевать. Я решаю, потому что я отвечаю. Он не отвечает, потому и решать ничего не будет. Верно?

[Unmen]

Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?

Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.

Хочешь делить ответственность за решения - бери тетку в партнеры а не нанимай её на работу. Тут нельзя включать человеческий фактор. Только прописанный в трудовые соглашения или в учредительные документы.

ЗЫ. А темка - то интересная, вынести бы за пределы.

[prohojii]

Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

[Unmen]

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

У вас же устные договоренности были, о чем тут спорить. Работник устные договоренности не выполнил. Соответственно - устно можешь его наказать.
Крайний все равно ты. Решение принимал ты, ответственность за решение - твоя. Собственно такие риски - часть дорожки по которой руководство ходит.
С человеческой точки зрения я тебя очень хорошо понимаю. Выгнал бы наверное.

[Anstep]

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?

а она у тебя как: сдельно или на окладе? или все чисто по понятиям - договорились на словах?
оклад должен выплатить не зависимо от косяков, а вот прочим можешь играть

Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

а разьве это не так?
размер премиальных после удачь, определяет сам деректор, согласуясь с собственным мерилом справедливого распределения.

А это с какой еще радости не может?
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.

функции и ответственность, не совсем тождественные понятия, не находишь?

[aeropunk]

Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

Именно. Главная заслуга в том, что сумел организовать успешный бизнес с такими раздолбаями как мы.

Кстати, в отличие от ответственности полномочия начальник может делегировать подчиненному.

То есть если начальник делегировал подчиненному свои полномочия, ответственность все равно несет начальник.