Под сокращение пойдут 40% экипажей ВВС России

[А-спид]

Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.

Могли б и повторили бы - если бы сумели осознать что это крайне необходимо.

Большой недостаток мобилизационной экономики - при всем своем умении концентрировать ресурсы она зачастую никак не может понять, где же их надо концентрировать?

[ir spider]

Большой недостаток мобилизационной экономики - при всем своем умении концентрировать ресурсы она зачастую никак не может понять, где же их надо концентрировать?

Дык для того чтобы управлять есть кабинет министров и глава государства, вот И.В.Сталин как то умудрялся понять что сейчас главное, на десятилетия планировал и получалось, а при той же модели у Хрущова и остальных не получалось ничего... Все планы катились псу под хвост. Виновата власть, а не модель. Отсутствие мозгов, умысел, не важно что.

[А-спид]

Я не сказал то мобилизационная экономика сильна во всем. Я сказал, чт умение концентрировать ресурсы на решении конкретных задач - это сильная сторона мобилизационной экономики.
Сначала все на борьбу с Деникиным - собрали все что есть, поднажали - порвали Денина.
Затем все на болрьбу с неграмотностью - собрал все что есть, поджнажали - хана неграмотности
Комсомолец, на самолет - собрали комсомольцев, наделали самолетов, сделали ВВС!
Заметь - все это по сути одна и та же задача - быстрая концентрация ресурсов на решении конкретных важных задач. Это козырь мобилизационной экономики.

Но действовать эффективно она может только в кризисных условиях - когда население готово ради общей задачи, ради выживания, ради реализации какой-то идеи временно отказаться от части личных благ. Понимаешь? Вот... а когда кризис проходит, когда начинается мирный спокойный труд и развитие - тут уж население не готов от казываться ради партии и правительства от личного автомобиля и пианино. Каждый хочет пианино, а задачу "каждому по труду" мобилизационная экономика решить не может - не для того она создана, е ее это стихия.

Это понимал Сталин, думаю понимал и Хрущев. Но изменить уже не смогли/ не успели

[ЦВК]

Но действовать эффективно она может только в кризисных условиях - когда население готово ради общей задачи, ради выживания, ради реализации какой-то идеи временно отказаться от части личных благ.

Да что за проблема государству с мобилизационной экономикой всё время себе новые проблемы придумывать? Вот, например, Сталин это понимал -- и придумывал То коллективизация, то индустриализация, то голод, то засуха, то война, то поддержка иностранных коммунистов, то борьба с вредителями, то атомная бомба, то ракеты, а как кто на волне достижений ещё зазнаваться начнёт и решит, что пора бы уже зажить, "как другие", а не только от благ отказываться, то для тех, пожалте , и репрессии имелись.

Ну ещё можно каждый раз планы ставить невыполнимые и требовать их перевыполнения -- просто немерянное поле для приложения фантазии, на самом деле, куда можно усилия мобилизационной экономики направить, пока она не выдохлась. А при Сталине она бы ещё не выдохлась, и он это тоже понимал, чем и пользовался.

Но изменить уже не смогли/ не успели

Или не считали нужным. На их век и так хватило.

[А-спид]

Да что за проблема государству с мобилизационной экономикой всё время себе новые проблемы придумывать? Вот, например, Сталин это понимал -- и придумывал

Блин, я тихо офигеваю Видимо и вторую мировую (а значит и необходимлость подготовки к ней, а значит и коллективизацию, и индустриализацию) - ее тоже Сталин придумал?

И американскую атомную бомбу, и планы США по нападению на СССР, и соответственно необходимость срочно создавать свою бомбу - ее тоже Сталин придумал?

как кто на волне достижений ещё зазнаваться начнёт и решит, что пора бы уже зажить, "как другие", а не только от благ отказываться, то для тех, пожалте , и репрессии имелись.

РЕпресссии имелись для тех, кто мешал концентрировать ресурсы (в том числе и политические, кстати) на важных направлениях.

Фактически до 60-х годов в СССР был постоянный кризис,требовавший постоянного напряжения ресурсов. 50 лет, это 2 поколения людей. За это время выросли поколения, не представляющие другого экономического механизма, была создана и задеревенала экономическая, политическая и социальная система - которая в течении 50 лет давала результат. Но вот когда кризисы кончилась - вся эта система стала причиной собственной гибели.

То что Сталин, а за ним и Берия, планировали существенную модернизацию и либерализацию экономики - это в общем не новость.
Хрущев даже попытался ее реализовать - но сломать сложившуюся за 50 лет жесткую авторитарную систему он уже не смог.

[ЦВК]

Блин, я тихо офигеваю Видимо и вторую мировую ... - ее тоже Сталин придумал?

Вторую Мировую Войну, конечно, не Сталин придумал, но он туда тоже бензинчику плеснул.

(а значит и необходимлость подготовки к ней, а значит и коллективизацию, и индустриализацию)

Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?

И американскую атомную бомбу, и планы США по нападению на СССР, и соответственно необходимость срочно создавать свою бомбу - ее тоже Сталин придумал?

Необходимость срочно создавать -- пожалуй и придумал.

РЕпресссии имелись для тех, кто мешал концентрировать ресурсы (в том числе и политические, кстати) на важных направлениях.

Серьёзно? А почему тогда максимумы репрессий приходились на времена, когда кризисные моментыуже были пройдены? Коллективизация сделана, индустриализация построена, война окончена. А когда кризисные моменты снова приближались, то как-то вот репрессионный режим для некоторых ослаблялся.

Фактически до 60-х годов в СССР был постоянный кризис,требовавший постоянного напряжения ресурсов.

Фактически, это было вызвано не только внешними факторами.

Но вот когда кризисы кончилась - вся эта система стала причиной собственной гибели.

Но таки кто мешал продлить этот кризис искусственно и дальше? Чтобы не ломать систему. Мало что ли нерешённых проблем было? Вот сейчас очень много народу хотят жить при Сталине, а тогда таких было ещё больше. Так что сам факт наличия перманентной борьбы с максимальным напряжением сил не сильно население огорчает.

То что Сталин, а за ним и Берия, планировали существенную модернизацию и либерализацию экономики - это в общем не новость.

Царь тоже много чего планировал, в т.ч. и всеобщее школьное образование. И ВВС с промышленностью, кстати, тоже. Однако это не мешает говорить, что всё просрал именно он.

[А-спид]

Вторую Мировую Войну, конечно, не Сталин придумал, но он туда тоже бензинчику плеснул.

То есть хотя б в этом он не полностью виноват

Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?

Да А это для тебя новость?

Необходимость срочно создавать -- пожалуй и придумал.

Да ну? То есть надо было не спеша, без суеты, потихоньку развивать промышленность Глядишь - к 41 году уже освоили бы металлический плуг и как раз переходили бы к освоению механической косилки

Серьёзно? А почему тогда максимумы репрессий приходились на времена, когда кризисные моментыуже были пройдены? Коллективизация сделана, индустриализация построена, война окончена. А когда кризисные моменты снова приближались, то как-то вот репрессионный режим для некоторых ослаблялся.

Потому что в кризисные моменты как-то не до политических чисток, все заняты общим делом - бьют деникина, или защищают Царицин, или еще что-нибудь полезное делают. А вот между ними, когда появляется свободное время, и решаются вопросы как дальше жить будем - вот тогда и начинаются выяснения, где концентрировать какпитал, как дельше жить - и тут же начинается борьба

Фактически, это было вызвано не только внешними факторами.

Фактически это было вызвано исключительно внешними факторами.

Но таки кто мешал продлить этот кризис искусственно и дальше? Чтобы не ломать систему. Мало что ли нерешённых проблем было? .

А то, что причин уже не было. Никто не грозился стереть молодую Страну Советов в порошок, никто больше не собирался бомбить Советский союз... не стало врага! Началась мирная жизнь, за котрую так долго боролись - и вот когда она началась выяснилось, что жить и эффективноработать при мирной жизни, без кризиса, созданная за 50 лет система не позволяет, а другую построить не получается. потому что к существующей все уже привыкли. Такой вот парадокс

Царь тоже много чего планировал, в т.ч. и всеобщее школьное образование. И ВВС с промышленностью, кстати, тоже. Однако это не мешает говорить, что всё просрал именно он

Однако есть принципальная разница
1) Царь что планировал ни фига не сделал. Сталин сделал многое
2) Царь не сделал потому что не умел, и за неумение был народом свергнут и расстрелям. Сталин если что-то не сделал, то потому что времени ему не хватило - умер, обожаемый народом.

---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------

Ещё раз, виновата не экономика.

Виновата именно сложившаяся экономическая система Однозначно.

Плановая экономика рухнула после беловежки. Когда кооперацию разрушили, а беловежка это предательство. До 91-го года проблемы экономические не стояли на первом месте, на первом месте стояла проблема отсутствия жесткой власти способной наводить порядок "любой ценой".

В 91 окончательно развалилась страна. Экономика же начала загнивать уже в конце 60-х. И дело тут не в каком-то там наведении порядка - а просто в несоответствии экономического механизма требованиям времени.

Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже.

И я о том же. А потом уже не было Сталина, а остальные не потянули.

[ЦВК]

Да А это для тебя новость?

Это не новость, это признак

То есть надо было не спеша, без суеты, потихоньку развивать промышленность Глядишь - к 41 году

ТЫ давай, не спеша, без суеты читать учись Глядишь к 2014-му году научишься "срочно" относилось к ядерной бомбе.

Потому что в кризисные моменты как-то не до политических чисток, все заняты общим делом

Хорошо. Т.е. ты сам себя опроверг, что репрессии были направлены на подчистку вредителей, которые мешали концентрировать усилия. Теперь же оказывается, это были политические чистки тех, кто только что делал с тобой общее дело. Это тоже признак.

Фактически это было вызвано исключительно внешними факторами.

И даже политические чистки?

А то, что причин уже не было. Никто не грозился стереть молодую Страну Советов в порошок, никто больше не собирался бомбить Советский союз... не стало врага!

Вай, какие сладкие песни. Ты Правду за 1953-й год или хотя бы "Крокодил" почитай Кроме того, ты про дьявольский план Дропшот слышал? В каком году согласно его происходят события? Но это 1949-й год, но ведь коварные империалисты продолжали разрабатывать новые планы. Так что проблем с отсутствием врага не было. Враг был.

Кстати, в 1928 желающих стереть молодое советское государство в порошок было не больше, чем в 1953-м, а сил у них было ещё меньше. Сами в депрессии, едва только начали налаживать мирные отношения и сотрудничество, нет бы их и продолжать. Но нет, СССР начал готовиться к войне против тех, кто ему промышленность разрабатывал и помогал строить. Смотрим на 1950-е. Все отношения испорчены, два военных блока целят друг в друга ядерным оружием, 3-я мировая уже на пороге, но что же? Врагов НЕТ! Браво!

Началась мирная жизнь, за котрую так долго боролись - и вот когда она началась выяснилось, что жить и эффективноработать при мирной жизни, без кризиса

Так советское правительство могло бы назначить стране новые рубежи для прорыва. Та же космическая гонка или тьфу-тьфу-тьфу автопромышленность. Повод для очередной индустриализации но на новом уровне. Я понимаю, почему ты этого не понимаешь. Просто потому что ПОСЛЕ не случилось никакой отмазки типа третьей мировой, с помощью которой всё можно было бы объяснить задним числом, как будто советские правители могли заглядывать прямов будущее на любой неограниченный срок.

созданная за 50 лет система не позволяет

Переделка старой системы в короткие сроки -- кстати, тоже может быть задачей для мобилизационного способа .

Царь не сделал потому что не умел, и за неумение был народом свергнут и расстрелям

Да-да, ты ещё скажи, что народ у него отречение принимал

Виновата именно сложившаяся экономическая система Однозначно.

Знаешь, я видел православных сталинистов, сталинистов-монархистов, но такого, который одной рукой сталинист, а другой -- ругает сталинскую систему за неэффективность и ещё что-то говорит о приоритете маркетинга перед производством, т.е. как бы признаёт превосходство рыночных методов -- такого вижу впервые. Очень редкий зверь, нуждается в опеке и всяческой охране

[А-спид]

Это не новость, это признак

Вполне может быть и признак
Между нами - в середине 20-х практически каждый из руководства СССР прекрасно понимал, что большая война не за горами.

ТЫ давай, не спеша, без суеты читать учись Глядишь к 2014-му году научишься "срочно" относилось к ядерной бомбе.

Вот такого я даже предположить не мог А, ну-да, значит с атомной бомбой надо было подождать. Зачем ее срочно делать, зачем паритет с США создавать? Лишнее это Пусть себе американцы будут единственной страной, имеющей атомное оружие.
То есть твоя фраз была не просто круче чем я думал. Она была круче, чем я даже мог предположить!

Хорошо. Т.е. ты сам себя опроверг, что репрессии были направлены на подчистку вредителей, которые мешали концентрировать усилия. Теперь же оказывается, это были политические чистки тех, кто только что делал с тобой общее дело. Это тоже признак.

Кто-то только что говорил насчет "учиться читать"?
Репрессии были как раз среди тех, кто мешал концентрировать капитал. В том числе и политический - я ведь уже говорил помнишь?

Так что какие-то мифические "опровержения" - "это все в твоей голове"

И даже политические чистки?

Они в первую очередь
Ширше надо думать А то у меня иногда создется ощущение, что говорю с отмороженным младодемократом. Из тех что мыслят исключительно свободно и демократически - но в рамках указанного хода мыслей, причем черно-белого, добро-зло, свет-мрак.

Вай, какие сладкие песни. Ты Правду за 1953-й год или хотя бы "Крокодил" почитай Кроме того, ты про дьявольский план Дропшот слышал? В каком году согласно его происходят события? Но это 1949-й год, но ведь коварные империалисты продолжали разрабатывать новые планы. Так что проблем с отсутствием врага не было. Враг был.

А где я хоть слово говорил про 53-й год?
Речь шла о том, что проблемы начались в 60-х.

Так советское правительство могло бы назначить стране новые рубежи для прорыва.

Вот как раз сейчас ты сам вдребезги разбиваешь свои аргументы о том, что кризисы были внутренними.
Советское правительство не могло назначить новую кризисную ситуацию - потму что они всегда были внешними. СССР мог к ним готовиться и реагировать. Мобилизационая экономка подходит для этого прекрасно
А вот для спокойного развития - не подходит

Я понимаю, почему ты этого не понимаешь. Просто потому что ПОСЛЕ не случилось никакой отмазки типа третьей мировой, с помощью которой всё можно было бы объяснить задним числом, как будто советские правители могли заглядывать прямов будущее на любой неограниченный срок.

А зато теперь я, кажется, начинаю понимать, как люди выдвигают такие специфические идеи
Все же покопайся в яндексе насчет понятия "мобилизационная экономика". Ученье свет, между прочим Я понимаю что это может несколько поколебать уверенность в существовании кровопийц из Кремля, но тут уж либо наука, либо вера

Определение четкое и достаточно известное.

Да-да, ты ещё скажи, что народ у него отречение принимал

Не, народ был страшно ему раз и мечтал оставить на царстве

Знаешь, я видел православных сталинистов, сталинистов-монархистов, но такого, который одной рукой сталинист, а другой -- ругает сталинскую систему за неэффективность и ещё что-то говорит о приоритете маркетинга перед производством, т.е. как бы признаёт превосходство рыночных методов -- такого вижу впервые

Все это кажется тебе парадоксом, потому что ты зациклен на кталинизме и всяких там кровавых культах личности.
Поменьше эмоций, побольше логики, чуть-чуть экономического образования - и все станет ясно и однозначно

[Lemon Lime]

Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?

"Это не мир, это двадцатилетнее перемирие". © Вроде как Фош про версальский договор. Попал с точностью в пару месяцев.

Если Фош предвидел ее за двадцать лет, почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать? Или предсказывать войны дозволяется только французам?

[ЦВК]

"Это не мир, это двадцатилетнее перемирие". © Вроде как Фош про версальский договор. Попал с точностью в пару месяцев.

Если Фош предвидел ее за двадцать лет, почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать? Или предсказывать войны дозволяется только французам?

Учитывая контекст 1918, 1928 и 1939, я очень сомневаюсь, что Фош что-то предвидел или предсказывал, а не просто сболтнул цифру наугад. Хотя, возможно, наверняка он был масон высокого градуса и был посвящён в планы мирового правительства .

Я очень сомневаюсь, что даже такая авторитетная гадалка как Фош даже в самых бурных фантазиях мог бы предугадать повяление такого человека, как Гитлер. Всё чего боялся Фош -- что немцы, пользуясь неоккупированной Рейнской областью через 20 лет начнут новую войну. Какая связь между франко-германскими "тёрками" и войной Советского Союза с окружающими империалистами? Кстати, на чьей стороне был СССР, когда немцы таки начали войну с Францией?

почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать?

Потому что Сталин был практик и тактик. И так далеко в будущее не заглядывал. Наверное, даже, к сожалению.

[ir spider]

Фактически до 60-х годов в СССР был постоянный кризис,требовавший постоянного напряжения ресурсов. 50 лет, это 2 поколения людей. За это время выросли поколения, не представляющие другого экономического механизма, была создана и задеревенала экономическая, политическая и социальная система - которая в течении 50 лет давала результат. Но вот когда кризисы кончилась - вся эта система стала причиной собственной гибели.

Ещё раз, виновата не экономика. Виноваты те кто не смог/не захотел управлять страной не давая раскачивать лодку. Плановая экономика рухнула после беловежки. Когда кооперацию разрушили, а беловежка это предательство. До 91-го года проблемы экономические не стояли на первом месте, на первом месте стояла проблема отсутствия жесткой власти способной наводить порядок "любой ценой".

То что Сталин, а за ним и Берия, планировали существенную модернизацию и либерализацию экономики - это в общем не новость.
Хрущев даже попытался ее реализовать - но сломать сложившуюся за 50 лет жесткую авторитарную систему он уже не смог.

Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже. Благосостояние народа росло и в рамках командно-административных мер, т.к. не хватало товаров первой необходимости и с этим успешно боролись. Мне кажется наиболее остро проблема отсутствия товаров не относящихся к ширпотребу встала во времена брежнева и на этом создалась мафия при попустительстве власти, т.к. именно власть и была потребителем предметов не относящихся к первой необходимости. Без постоянной чистки и стимулирования эта власть моментально разложилась.

[iourca]

Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже. Благосостояние народа росло и в рамках командно-административных мер, т.к. не хватало товаров первой необходимости и с этим успешно боролись.

Чувак, ты жжешь!

[ir spider]

Чувак, ты жжешь!

Есть факты говорящие об обратном?

---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:22 ----------

ВПП бомбят не вдоль и не поперек, а под небольшим углом, тогда при бомбометании серией полоса гарантированно поражается.
Супостат про это тоже знает, поэтому средства ПВО стараются установить в торцах полосы.

Средства ПВО должны подавляться, интересно КАК израиль или союзники в 91-м уничтожали полосы бетонобойками с ПМВ? Не в порядке флуда, а для выяснения, что действительно все бомбят под углом? И какой должен быть угол...

---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------

Вот тут
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=657
обсуждается более подробно. 230 страниц у меня сейчас, а реально будет все 200. Если закончу.

Читать все 300 страниц? Есть какой нибудь сборник фактов, не разлитый в 200 страниц воды?

[iourca]

Есть факты говорящие об обратном?

конечно благосостояние росло, вопрос - с какого уровня и какими темпами.


не в обиду, не охота спорить, во-первых - оффтоп, во-вторых, все равно друг друга не переубедим.

[F74]

Средства ПВО должны подавляться, интересно КАК израиль или союзники в 91-м уничтожали полосы бетонобойками с ПМВ? Не в порядке флуда, а для выяснения, что действительно все бомбят под углом? И какой должен быть угол...

Угол подбирается таким образом, чтобы при заданной длине серии хотя бы одна (лучше две, конечно ) гарантированно попала в ВПП. То есть если длина серии 30 м, ширина полосы- 20 м, то угол будет примерно 40 градусов (или меньше) к оси ВПП.

Как "за бугром" бомбят, не знаю. Скорее всего, так же.

[МИХАЛЫЧ]

Читать все 300 страниц? Есть какой нибудь сборник фактов, не разлитый в 200 страниц воды?

Да не читайте, Бога ради! Я еще и не написал до конца. Факты будут, когда гриф снимут, а это очень не скоро будет. Впрочем, текста там меньше, фото много очень.
Почитайте "Танки августа" в сети есть. Там короче.

[GUMAR]

Средства ПВО должны подавляться, интересно КАК израиль или союзники в 91-м уничтожали полосы бетонобойками с ПМВ? Не в порядке флуда, а для выяснения, что действительно все бомбят под углом? И какой должен быть угол...

Бетонобойки с ПМВ это чтоб полосу надолго вывести из строя.
Под углом с большой высоты - всё ПВО давить не надо, следовательно менее затратно, тем более если полосу надо на короткое время вывести из строя. К тому же с большой высоты вдоль полосы точно бомбы не лположить. Такой способ ещё во 2-й мировой применяли, например, для предотвращения угрозы со стороны нем. бомбардировщиков конвоям шедшим в Мурманск. Или при бомбежке ж/д станций.

П.С. В 91м ПЗРК у Ирака было?

[Shoehanger]

Сильное влияние на развитие полупроводниковой техники в штатах оказал оборонный заказ, возьмите те же МБР.

[Bomberz]

Очень редкий зверь, нуждается в опеке и всяческой охране

Я всегда это говорил (имеется в виду уникальность Аспида).
Более того, наш упитанный друг серьёзно увлекается историей. Просто обратил внимание на ключевую фразу->

, или защищают Царицин

p.s. 95% темы надо переносить в раздел "Политика". имхо.

[a1tra]

Гляньте пока как бомбят оставшиеся 60% экипажей:

Аэродром Капитнари:




Аэродром Вазиани:


Это Гугл обновил фотоснимки некоторых районов Грузии.

Конечно я всё понимаю. Война это сложное дело. Но мимо Вазиани они (видимо Ту-22М) промахнулись на 1,2 километра.
Авиация у нас в полной ж... И это не вина наших лётчиков это их и наша с вами беда.

[МИХАЛЫЧ]

Но мимо Вазиани они (видимо Ту-22М) промахнулись на 1,2 километра.

Нет. Там Су-24 были
По Копитнари Ту-22М3 вполне нормально отработали.

[ir spider]

Нет. Там Су-24 были
По Копитнари Ту-22М3 вполне нормально отработали.

Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?

[NetBot]

Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?

Бомбили как могли. Война - дело такое. Не до выёживаний.

Кажется, было где то описание, что работали "зенитки" по бомбившим. Или не на этом объекте?

Кстати, а можно было попасть вдоль гарантировано? Вы бы сами как начали кидать бомбы что бы уж наверняка?

[МИХАЛЫЧ]

Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?

Вот тут
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=657
обсуждается более подробно. 230 страниц у меня сейчас, а реально будет все 300. Если закончу.