???
Математика на уровне МГУ

Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 101 по 124 из 124

Тема: Есче раз о виражах

  1. #101
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Это уже прогресс. Осталось только признать что именно от нагрузки на крыло зависит радиус виража в первую очередь.
    А что уже существует очередность в этих параметрах ?
    И если да то кем она устанваливается ?


    А в чём проблема? Современные планеры прекрасно разворачиваются, у них кстати и К такой что в страшном сне не присниться(скажем 35 и выше бывает)
    Проблема в отсутсвии достаточной тяги для выполнения виража минимального радиуса. Интересно было бы посмотреть на виражащий планер с креном 60-70 градусов при в установившемся вираже


    О, а того что в РЛЭ только m.p.h. присутствуют вам видимо недостаточнто? Я вам, касати, напомню что ненаучно-фантастический радиус в 207 метров вы получили исходя именно из knots, то что вы получали используя m.p.h. вообще цензурными выражениями неописуемо, но вы всё равно ищете проблему где угодно, но только не в своей методике.
    Во первых какой смысл спорить если нея не по всей видимости вы не располагаете достоверными анными о радиусе виража P-40.
    И вообще непонятно становится если у вас решающую роль играет нагрузка на крыло и только она то каким образом удалось получить 80m.p.h скорость сваливания ?
    Ведь нагрузка на крыло сопоставима как вы говорите с Bf-109E. Тогда и скорости сваливания должны быть близки.


    О, вы уточнили в музее? А к гадалке не пробовали ходить?
    А время виража P-40C:
    http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/236.jpg
    олько боюсь оно вам без пользы.
    Для вас вообще мало пользы в чем ли бо кроме нагрузки на крыло
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  2. #102
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger

    У меня вопросов как раз нет, у меня есть беспокойство по поводу несомго вами, простите, бреда. Поэтому я рад что вы вместо того что бы продолжать фантазировать ообратились наконец к формулам.
    Угу судя по предидущим вашим пассажам вы к ним вообще предпочитаете не обращаться



    Я думаю здесь стоит сказать - Не поминай имя Господа твоего в суе (C), тем более по таким пустяковым поводам, этим вы можете оскорбить чуства истинно религиозных людей, буде таковые читают этот форум
    О ! вы человек верущий
    Тогда не буду травмировать вашу религиозную убежденность



    Я ничего не хотел, я лишь пояснял вам почему меньшая нагрузка на крыло позволяет держать меньший радиус при одинаковой наггрузке на мощность.
    Тогда вам будет нетружно пояснить мне как при высокой нагрузке на крыло получить столь малую скорость сваливания ?

    Вы ненаходите странным что с одной стороны высокая по вашему утверждению нагрузка на крыло P-40 не позволяет ему полусить радиус виража столь малого радиуса но вместе с тем позволяет иметь скорость сваливания в 80m.p.h ?

    Как по вашему разрешается это противоречие ?
    Только пожалуйста без религиозных цитат и т.п
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  3. #103
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Не понял - разница между 5g и 2,65g вам предстваляется незначительной?
    Действительно вы не поняли. Попытайтесь прочесть полностью а не отдельные фразы может быть придет и понимание.



    Согласно примечаниям 2 и 3 к таблице на http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/030.jpg форсаж великолепно работал и был испольщзован, минимальное время виража при его использовании было получено в 23.9 секунды, в чём проблема? [/B][/QUOTE]
    Про то как получили 23.9 там ничего не написано.
    Написано что 26.5-29 сек было получено в НИИ ВВС на максимальном крейсерском режиме, и я так понимаю что это без исапользования форсажа.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  4. #104
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by Yo-Yo
    Вообще по этому листу http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/030.jpg, в частности, возникает много вопросов... почему ЛаГГ-3 попал в сверхманевренные самолеты и почему 109Е - никуда не попал...
    Такое впечатление, что присутствует нечаянная или нет, но путаница, например, в высотах, на которых снимали виражи.
    Там путаницы навалом ЯК-3 например пишут вираж 17 сек
    и при этом вооружение 1x20 2x12,7 на самом деле такой вираж был получен только на ЯК-3 №1 с пушкой и пулеметом при чем каким образом тоже не извесно.
    Для ЯК-3 1944г вираж составлял 21сек для Як-3П удалось достичь 19 сек до 17 так и не добрались.

    Я уж не говорю про то что вираж у FW-190A8 оказался 21-22 сек !!! лутче чем у FW-190A5 и FW-190D
    Судя по графикам по скорости советские Ла-7 и Як-3 на малых и средних высотах делали Дору и Карла, и уступали лиш на больших высотах.
    Лиш один раз мелькает скороподьемность Bf-109G-2 а на остальных графиках почему то Bf-109G-4
    В общем IMHO нужно с осторожностью относится к даным из этой книги уж больно много ошибок
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  5. #105
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Ну вот опять переход на личности и т.п явный признак желания уйти от причины спора и превратить все в бесполезный флейм.
    Этот переход на личности - лишь адекватный ответ на ваш переход на личности и "безболезненный" флейм - а именно на фразу "Глупость сказали а Yo-Yo отдувайся ?"


    Originally posted by Hammer

    Обьясните каким образом дополнительная перегрузка может повлиять на угловую скорость ?
    Законов физи\ки здесь похоже будет вам недостаочно
    Возмите и посчитайте сами изменение путевой и угловой скорости при увеличении перегрузки на фиксированном радиусе. Формулу дать, или сами знаете?

    Originally posted by Hammer

    Дык будет зависет радиус виража от располагаемой перегрузки или нет вы можете ответить ?
    Только при условии фиксированной скорости в вираже. А у нас такого условия нет.
    Крайний раз редактировалось badger; 04.05.2003 в 20:49.

  6. #106
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    А что уже существует очередность в этих параметрах ?
    И если да то кем она устанваливается ?
    Это не очередность, это степень их влияния на радиус виража. Оно никем не устанавливается, это просто общепризнаный(кроме как вами) факт.

    Originally posted by Hammer

    Проблема в отсутсвии достаточной тяги для выполнения виража минимального радиуса. Интересно было бы посмотреть на виражащий планер с креном 60-70 градусов при в установившемся вираже
    Легко, только восходящий поток должен быть очень сильный в этом месте

    Originally posted by Hammer

    Во первых какой смысл спорить если нея не по всей видимости вы не располагаете достоверными анными о радиусе виража P-40.
    Я спорю по той простой причине что "вычисленный" вами радиус виража для P-40 явно находиться за пределами его возможностей.

    Originally posted by Hammer

    И вообще непонятно становится если у вас решающую роль
    играет нагрузка на крыло и только она то каким образом удалось получить 80m.p.h скорость сваливания ? Ведь нагрузка на крыло сопоставима как вы говорите с Bf-109E. Тогда и скорости сваливания должны быть близки.
    Собственно о чём и речь что получить их скорее всего и не удалось, а 80 m.ph. - всего лишь следствие указания скорости в РЛЭ с учетом приборной ошибки.

    Originally posted by Hammer

    Для вас вообще мало пользы в чем ли бо кроме нагрузки на крыло
    Ваш вывод неверен Подумайте ещё раз

  7. #107
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Угу судя по предидущим вашим пассажам вы к ним вообще предпочитаете не обращаться
    Откуда такой вывод? Из того что меня не убеждает ваш "формульный" радиус виража для P-40?

    Originally posted by Hammer

    О ! вы человек верущий
    Я атеист.

    Originally posted by Hammer

    Тогда не буду травмировать вашу религиозную убежденность
    Что бы суметь меня травмировать вам нужно ещё немного потренироваться

    Originally posted by Hammer

    Тогда вам будет нетружно пояснить мне как при высокой нагрузке на крыло получить столь малую скорость сваливания ?
    Уже 3 раза пояснял - реальная скорость сваливания отнюдь не является малой, мала лишь ПРИБОРНАЯ скорость.

    Originally posted by Hammer

    Вы ненаходите странным что с одной стороны высокая по вашему утверждению нагрузка на крыло P-40 не позволяет ему полусить радиус виража столь малого радиуса но вместе с тем позволяет иметь скорость сваливания в 80m.p.h ?
    Как по вашему разрешается это противоречие ?
    См. выше.

    Originally posted by Hammer

    Только пожалуйста без религиозных цитат и т.п
    Какая у вас короткая память однако! Разрешите мне напомнить что это вы первый начали кидать фразы наподобии "Бог в помощь!" вместо ответов по существу.

  8. #108
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Действительно вы не поняли. Попытайтесь прочесть полностью а не отдельные фразы может быть придет и понимание.
    Ну не хотите пояснить(или не можете) - ради бога, дело абсолютно добровольное. Главное что бы вы сами понимали что написали

    Originally posted by Hammer

    Про то как получили 23.9 там ничего не написано.
    Написано что 26.5-29 сек было получено в НИИ ВВС на максимальном крейсерском режиме, и я так понимаю что это без исапользования форсажа.
    То есть из двух цифр в источнике одну отбрасываем, а вторую берём? Хороший пример подгонки данных. Неужели вы подозреваете НИИ ВВС в том что для получения вермени виража 23.9 секунды они форсировали двигатель выше его максимального режима ?

    Вы собственно можете сказать что есть "максимальный крейсерский режим" в оборотах/наддуве?

    Или можете точно назвать версию двигателя DB-601A стоявшую на испытываемом Bf-109E-3:
    DB-601Aa, DB-601A-0 или DB-601A-1?

  9. #109
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Там путаницы навалом ЯК-3 например пишут вираж 17 сек
    и при этом вооружение 1x20 2x12,7 на самом деле такой вираж был получен только на ЯК-3 №1 с пушкой и пулеметом при чем каким образом тоже не извесно.
    Для ЯК-3 1944г вираж составлял 21сек для Як-3П удалось достичь 19 сек до 17 так и не добрались.
    Тем не менее в документах испытаний стоит цифра 17 секунд? Почему вас тогда удивляет её появление здесь?

    Originally posted by Hammer

    Я уж не говорю про то что вираж у FW-190A8 оказался 21-22 сек !!! лутче чем у FW-190A5 и FW-190D
    А что, указаны режимы на которых снималось время виража ? А разница в 1 секунду может элементарно от летчика исходить.

    Originally posted by Hammer

    Судя по графикам по скорости советские Ла-7 и Як-3 на малых и средних высотах делали Дору и Карла, и уступали лиш на больших высотах.
    Про "Карла" вы ошибаетесь. График показывает 610 км/ч на уровне моря при использовании MW-50, что больше чем у Як-3 и части серийных Ла-7.

    Что касается "Доры" - она на номинале была быстрее? Или всё-таки с MW-50? Может покажите мне в книге график скорости FW-190D с применением MW-50, я что-то не нашёл?

    Originally posted by Hammer

    Лиш один раз мелькает скороподьемность Bf-109G-2 а на остальных графиках почему то Bf-109G-4
    О, да, это страшное преступление авторов книги Ваше желание везде видеть скороподъемность Bf-109G-2 осталось самым наглым образом неудовлетворенным.

    Originally posted by Hammer

    В общем IMHO нужно с осторожностью относится к даным из этой книги уж больно много ошибок
    Как бы вам объяснить-то, это не ошибки книги, это жизнь, какой она была, книга лишь цитирует документы НИИ ВВС и ЦАГИ, которые конечно не всегда были верными на 100%. Так что вы правы - к жизни надо относиться с осторожностью.

  10. #110
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Этот переход на личности - лишь адекватный ответ на ваш переход на личности и "безболезненный" флейм - а именно на фразу "Глупость сказали а Yo-Yo отдувайся ?"
    Это лиш констатация факта имевшего место не более того.
    Если же у вас большое желание пофлеймить то пожалуйста делайте это без меня.


    Только при условии фиксированной скорости в вираже. А у нас такого условия нет.
    Вопрос шел именно о располагаемой перегрузке а не о центростремительном ускорении. А она является векторной суммой центростремительного ускорения и ускорения свободного паденияб и зависит от скорости в вираже.
    Чем больше скорость в вираже тем большую перегрузку мы можем получить и тем больше будет составляющая центростремительного ускорения, так как ускорение свободного падения величина постоянная. (косвенно можно судить по крену ЛА при правильном вираже)
    Именно под действием центростремительного ускорения и происходит искривление траектории движения ЛА.
    Так как при малых скоростях близких к скорости сваливания оно мало то мы имеем большой радиус и время виража.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  11. #111
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Это не очередность, это степень их влияния на радиус виража. Оно никем не устанавливается, это просто общепризнаный(кроме как вами) факт.
    В формуле Жуковского фигурирует как масса и площадь крыла ЛА так и Cy. И вот как односзначно можно судить о подьемной силе не зная Cy я неочень себе представляю.
    Если бы все обстояло именно так то никто бы незанимался подбором профилей крыла ни устанавливали бы предкрылков а просто брали бы и делали крыло нужной площади а на остальное забивали.



    Легко, только восходящий поток должен быть очень сильный в этом месте

    Что то не разу такого потока не видел. Но это в данном вопросе не важно, а важно то что этот поток фактически увеличивает скорость планера относительно потока что в обычных ЛА делает двигатель посредством винта.




    Я спорю по той простой причине что "вычисленный" вами радиус виража для P-40 явно находиться за пределами его возможностей.
    Ну возмем P-39 у него нагрузка на крыло была явно больше чем даже у Эмиля порядка 180кг/м^2 но радиус виража при этом составлял 254 М.



    Собственно о чём и речь что получить их скорее всего и не удалось, а 80 m.ph. - всего лишь следствие указания скорости в РЛЭ с учетом приборной ошибки.
    Ваш вывод неверен Подумайте ещё раз
    Неужели эта ошибка так велика и составляет до 50% ?
    Кстати и для ЛА-5ФН скорость сваливания 180 км/ч бралось именно из РЛЭ и там все вполне вписывается в известные цифры.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  12. #112
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Откуда такой вывод? Из того что меня не убеждает ваш "формульный" радиус виража для P-40?
    Просто вы упорно пытаетесь все свести лиш к одному параметру в этой формуле их явно больше.


    [quote][b]
    Уже 3 раза пояснял - реальная скорость сваливания отнюдь не является малой, мала лишь скорость. ПРИБОРНАЯ
    Как велика эта разница ? И как в таком случае обьяснить что в других случаях скорость берущаяся из РЛЭ прекрасно вписывается в указаные параметры ?
    Или у P-40 использовались какие то спец приборы дающие большую погрешность ?
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  13. #113
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Тем не менее в документах испытаний стоит цифра 17 секунд? Почему вас тогда удивляет её появление здесь?
    Потому что указывается вооружение 1 пушка и два пулемета. А на том самолете где были получены 17 сек была пушка и пулемет. И то что на сериных Як-3 1944г эта цифра стала 21 сек.


    А что, указаны режимы на которых снималось время виража ? А разница в 1 секунду может элементарно от летчика исходить.
    Я не знаком с методикой испытаний в НИИ ВВС но обычно при всякого рода испытаниях, и эксперементах старются свести к минимуму влияние субьективныъ факторов и добится стабильной повторяемости. Т.е могу предположить что испытания проводились не одним летчиком.
    И мне показалось странным что у FW-190A8 вираж получился лутче чем у Доры и FW-190A5.


    Про "Карла" вы ошибаетесь. График показывает 610 км/ч на уровне моря при использовании MW-50, что больше чем у Як-3 и части серийных Ла-7.

    Что касается "Доры" - она на номинале была быстрее? Или всё-таки с MW-50? Может покажите мне в книге график скорости FW-190D с применением MW-50, я что-то не нашёл?
    О, да, это страшное преступление авторов книги Ваше желание везде видеть скороподъемность Bf-109G-2 осталось самым наглым образом неудовлетворенным.
    [/b][/quote]
    Просто это больше походит на желание показать на сколько самолеты ВВС превосходили самолеты Люфтваффе.
    И есче одно, часто берут за основу испытания серийных немецких машин полученые на испытаниях у нас, и сравнивают с нашими эталонными доведенными и вылизаными машинами.



    Как бы вам объяснить-то, это не ошибки книги, это жизнь, какой она была, книга лишь цитирует документы НИИ ВВС и ЦАГИ, которые конечно не всегда были верными на 100%. Так что вы правы - к жизни надо относиться с осторожностью.
    Конечно 100% верный результат получить практически не реально просто в некоторых случаях явно видно стремление "подкрутить" данные в нужную сторону. Сравниваая с теми "конкурирующими" ЛА которые заведомо хуже, или на тех режимах где они хуже.
    Или беря свои эталонные доведенные в лаборатории образцы с серийными "конкурентов".
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  14. #114
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    http://forum.wbfree.net/forums/showt...threadid=12005 - вот они данные "серийных" Дор и методика их получения , претензии к немцам и их методам будут ?

  15. #115
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Это лиш констатация факта имевшего место не более того.
    Это не было констатацией факта, потому как факта не было. Просто осле того как вам объяснили что в данном вопросе ошибались именно вы - вы, вместо того что бы просто признать свою неправоту, решили перевести вопрос в флейм и объявили что я сказал глупость, даже без каких-либо объяснений в чем же она по вашему состояла.

    Originally posted by Hammer

    Если же у вас большое желание пофлеймить то пожалуйста делайте это без меня.
    Если вы не хотите флеймить - вам достаточно не отвечать на те реплики оппонента, которые вы считаете флеймом. Но вы упорно отвечаете и более того - флеймить в данной ветке начали именно вы.

    Originally posted by Hammer

    Вопрос шел именно о располагаемой перегрузке а не о центростремительном ускорении.
    А она является векторной суммой центростремительного ускорения и ускорения свободного паденияб и зависит от скорости в вираже.
    Чем больше скорость в вираже тем большую перегрузку мы можем получить и тем больше будет составляющая центростремительного ускорения, так как ускорение свободного падения величина постоянная. (косвенно можно судить по крену ЛА при правильном вираже)
    Именно под действием центростремительного ускорения и происходит искривление траектории движения ЛА.
    Так как при малых скоростях близких к скорости сваливания оно мало то мы имеем большой радиус и время виража.
    А где вы в вираже видели "скорости близкие к скорости сваливания" простите ?

  16. #116
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    В формуле Жуковского фигурирует как масса и площадь крыла ЛА так и Cy.
    Несомненно.

    Originally posted by Hammer

    И вот как односзначно можно судить о подьемной силе не зная Cy я неочень себе представляю.
    А вы спросте у Yo-Yo.

    Originally posted by Hammer

    Если бы все обстояло именно так то никто бы незанимался подбором профилей крыла ни устанавливали бы предкрылков а просто брали бы и делали крыло нужной площади а на остальное забивали.
    Именно потому что все занимаются, колебания и незначительны, потому как все хотят по максимум получить, страються, а вот если бы от балды брали - у всех бы по разному получалось.

    Originally posted by Hammer

    Что то не разу такого потока не видел. Но это в данном вопросе не важно, а важно то что этот поток фактически увеличивает скорость планера относительно потока что в обычных ЛА делает двигатель посредством винта.
    Простите, восходящий потток скорость планера отнюдть не увеличивает

    Originally posted by Hammer

    Ну возмем P-39 у него нагрузка на крыло была явно больше чем даже у Эмиля порядка 180кг/м^2 но радиус виража при этом составлял 254 М.
    А это уже следствие поганой аэродинамики Bf-109E видимо

    Кроме того радиус в 885 футов англичане получили на высоте 12,000 футов что есть 3 650 метров примерно, а радиус P-39 измерен на высоте 1 км, если пересчитать радиус по уменьшению TAS на высоту 1 км получиться около 240 метров радиус для Bf-109E кстати.

    Originally posted by Hammer

    Неужели эта ошибка так велика и составляет до 50% ?
    А кто сказал что она должна быть 50%?

    Originally posted by Hammer

    Кстати и для ЛА-5ФН скорость сваливания 180 км/ч бралось именно из РЛЭ и там все вполне вписывается в известные цифры.
    А про Ла-5ФН я и не утверждал что там есть погрешность. Я говорил только про P-38L, в РЛЭ которого, если вы сочли за труд взглянуть, есть таблица поправок.
    Крайний раз редактировалось badger; 07.05.2003 в 07:50.

  17. #117
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Просто вы упорно пытаетесь все свести лиш к одному параметру в этой формуле их явно больше.
    Мне глубоко пофиг сколько у вас праметров в формуле, хоть миллион, но результат вами получаемый из этой формулы - неправильный.


    Originally posted by Hammer

    Как велика эта разница ?
    Что бы примерно оценить разницу вам достаточно взглянуть в таблицу поправок из РЛЭ P-38L, ссылку на ветку, в которой данную таблицу постили я тоже уже два раза давал, если бы удосуживались читать ваших оппонентов - вопросов у вас возникало бы намного меньше.

    Originally posted by Hammer

    И как в таком случае обьяснить что в других случаях скорость берущаяся из РЛЭ прекрасно вписывается в указаные параметры ?
    Либо скорость не приборная, либо приборы не имеют такой погрешности(напрмер совпадение воздушной и приборной скорости откалибровано на скорость сваливания, или спец. механизм автоматичесмки вводит попарвки).

    Originally posted by Hammer

    Или у P-40 использовались какие то спец приборы дающие большую погрешность ?
    Судя по результату, который эти приборы давали, они были на нём такие же как на P-38L, то есть с погрешностью на скоростях сваливания.

  18. #118
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Потому что указывается вооружение 1 пушка и два пулемета. А на том самолете где были получены 17 сек была пушка и пулемет.
    А сколько секунд было получено на том самолете у которого был пушка и два пулемёта(вообще-то Як-1М Дублер он назывался)?

    Originally posted by Hammer

    И то что на сериных Як-3 1944г эта цифра стала 21 сек.
    Откуда взята цифра в 21 секунду?

    Originally posted by Hammer

    Я не знаком с методикой испытаний в НИИ ВВС но обычно при всякого рода испытаниях, и эксперементах старются свести к минимуму влияние субьективныъ факторов и добится стабильной повторяемости. Т.е могу предположить что испытания проводились не одним летчиком.
    Повторяемость результатов - это конечно хорошо, но боюсь её стараются добиться лишь в случаях когда есть сомнения в полученных результатах. Потому как летчиков испытателей всегда меньше чем работы, которую надо сделать.

    Originally posted by Hammer

    И мне показалось странным что у FW-190A8 вираж получился лутче чем у Доры и FW-190A5.
    Мне вот тоже показались странными результаты которые получили на Ла-5ФН немцы. Гляда на то что они наснимали мне кажеться что 1 секунда ошибки(если это действительно ошибка) - это не проблема. В любом случае говорить уверенно о чём - либо можно лишьс ознакомившись подробно с отчетом о испытаниях.

    Originally posted by Hammer

    Просто это больше походит на желание показать на сколько самолеты ВВС превосходили самолеты Люфтваффе.
    И есче одно, часто берут за основу испытания серийных немецких машин полученые на испытаниях у нас, и сравнивают с нашими эталонными доведенными и вылизаными машинами.
    Там достаточно сравнений наших серийных машин, потому говорить о целенаправленной подмене данных я бы не стал.

    Originally posted by Hammer

    Конечно 100% верный результат получить практически не реально просто в некоторых случаях явно видно стремление "подкрутить" данные в нужную сторону. Сравниваая с теми "конкурирующими" ЛА которые заведомо хуже, или на тех режимах где они хуже.
    Или беря свои эталонные доведенные в лаборатории образцы с серийными "конкурентов".
    Для разбипрающегося человека это очень хорошо видно и потому проблемы не представляет никакой.

  19. #119
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    Это не было констатацией факта, потому как факта не было. Просто осле того как вам объяснили что в данном вопросе ошибались именно вы - вы, вместо того что бы просто признать свою неправоту, решили перевести вопрос в флейм и объявили что я сказал глупость, даже без каких-либо объяснений в чем же она по вашему состояла.
    Мне такого никто не обьяснил кроме вашего заявляния что этого не может быть потому что этого не может быть никогда я ниего не услышал.


    Если вы не хотите флеймить - вам достаточно не отвечать на те реплики оппонента, которые вы считаете флеймом. Но вы упорно отвечаете и более того - флеймить в данной ветке начали именно вы.
    Просто до какого то момента я считал что мы выяняем какой радиус виража у P-40 и прочее а не выяняем кто есть who.
    Если продолжится в том же духе то действительно с этим пора завязывать.


    А где вы в вираже видели "скорости близкие к скорости сваливания" простите ?
    Берем Ла-5ФН скорость сваливания 180 км/ч летим 200 км/ч и начинаем виражить естественно крен при этом очень небольшой соответсвенно перегрузка маленькая и радиус и время виража большие.
    Или 200 км/ч это по вашему скорость не близка к скорости сваливания ?
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  20. #120
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger
    А сколько секунд было получено на том самолете у которого был пушка и два пулемёта(вообще-то Як-1М Дублер он назывался)?
    Откуда взята цифра в 21 секунду?
    Просто попадались соответсвующие цифры. Пстараюсь найти и дать ссылку.


    Повторяемость результатов - это конечно хорошо, но боюсь её стараются добиться лишь в случаях когда есть сомнения в полученных результатах. Потому как летчиков испытателей всегда меньше чем работы, которую надо сделать.




    Мне вот тоже показались странными результаты которые получили на Ла-5ФН немцы. Гляда на то что они наснимали мне кажеться что 1 секунда ошибки(если это действительно ошибка) - это не проблема. В любом случае говорить уверенно о чём - либо можно лишьс ознакомившись подробно с отчетом о испытаниях.
    1 сек ? Судя потому что я читал и с чего начался этот тред у них 25 сек получилось на 1000М на форсаже.
    По нашим там должно было быть 18,5 сек

    Для разбипрающегося человека это очень хорошо видно и потому проблемы не представляет никакой.
    Книга то расчитана в основном на "широкий" круг читателей
    Ну да ладно бог с ней.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  21. #121
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301
    Originally posted by badger

    А вы спросте у Yo-Yo.
    Я вообще то хотел чтобы вы это обьяснили.


    Именно потому что все занимаются, колебания и незначительны, потому как все хотят по максимум получить, страються, а вот если бы от балды брали - у всех бы по разному получалось.
    Профиль вообще то подбирают исходя из того что хотят получить от ЛА. А получить хотя часто разное.
    Одни хотят добится наилутшей маневренности любой ценой другим нужна скорость и плевать на худшую маневренность. Отсюда профили будут разные.
    В первом случае нужно получить максимум Cy на максимальных углах атаки обычно профили толстые, могут использоваться предкрылки и т.п выгодно крыло с большим удлинением . Вторым же нужно снизить Cx при малых углах атаки здесь нужен тонкий профиль крыло малого удлинения.

    И при этом вы хотите получить одинаковый Cy на максимальных углах атаки на которых получается вираж минмального радиуса ?


    А это уже следствие поганой аэродинамики Bf-109E видимо
    При этом у него есче и предкрылки были которых у P-39 не было. Но данный случай показателен тем что не только от одной нагрузки на крыло все зависит.


    Кроме того радиус в 885 футов англичане получили на высоте 12,000 футов что есть 3 650 метров примерно, а радиус P-39 измерен на высоте 1 км, если пересчитать радиус по уменьшению TAS на высоту 1 км получиться около 240 метров радиус для Bf-109E кстати.

    Вот тут не уверен имено по тому что указано по приборной скорости. Но тем неменее интересна ваша методика пересчета.


    А кто сказал что она должна быть 50%?
    Ну а сколько тогда ? Укажите более точную цифру.


    А про Ла-5ФН я и не утверждал что там есть погрешность. Я говорил только про P-38L, в РЛЭ которого, если вы сочли за труд взглянуть, есть таблица поправок.
    По поводу Ла-5ФН я лиш показал что там эти поправки видимо роли большой не играют.
    Крайний раз редактировалось Hammer; 07.05.2003 в 11:00.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  22. #122
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Мне такого никто не обьяснил кроме вашего заявляния что этого не может быть потому что этого не может быть никогда я ниего не услышал.
    Чего вам не объяснили? Того что радиус виража Bf-109F больше чем радиус виража Bf-109E? То что вы этого не услышали - это уже ваше право.

    Originally posted by Hammer

    Просто до какого то момента я считал что мы выяняем какой радиус виража у P-40 и прочее
    Скорее "прочее", чем радиус виража.

    Originally posted by Hammer

    а не выяняем кто есть who.
    Я думаю who is who мы уже знаем, не первый раз беседуем.

    Originally posted by Hammer

    Если продолжится в том же духе то действительно с этим пора завязывать.
    Дык ваше право(как и моё, собственно) завязать в любой момент, мы чай здесь не по призыву.

    Originally posted by Hammer

    Берем Ла-5ФН скорость сваливания 180 км/ч летим 200 км/ч и начинаем виражить естественно крен при этом очень небольшой соответсвенно перегрузка маленькая и радиус и время виража большие.
    Или 200 км/ч это по вашему скорость не близка к скорости сваливания ?
    Вообще-то мы с вами всё это время обсуждали установившийся вираж, который для Ла-5ФН совершаеться на скорости около 330 км/ч, что я надеюсь достаточно далеко от скорости сваливания.

  23. #123
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer

    1 сек ? Судя потому что я читал и с чего начался этот тред у них 25 сек получилось на 1000М на форсаже.
    По нашим там должно было быть 18,5 сек
    Я имел в виду что по сравнению с измерениями немцев наша ошибка в 1 секунду не кажеться мне существенной(если это вообще ошибка).

    Originally posted by Hammer

    Книга то расчитана в основном на "широкий" круг читателей
    Ну да ладно бог с ней.
    Тираж у неё 10 000. Что очень отчётливо описывает ширину круга.

  24. #124
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217
    Originally posted by Hammer
    Я вообще то хотел чтобы вы это обьяснили.
    Согласитесь, что тяжело объяснять то, в чём сам плаваешь?
    Особенно когда рядом есть специалист

    Но я попробую, открываем Пышнова и смотрим поляры для И-5, И-15, И-16.

    Открываем отчет NACA "Summary of measurements in Langley full-scale tunnel of maximum lift coefficients and stalling characteristics of airplanes" , (можно особо не читать всё равно нифига не понятно ), но кой-какие поляры там есть(но опять же желательно вычитать условия при которых они получены)

    Originally posted by Hammer

    Профиль вообще то подбирают исходя из того что хотят получить от ЛА. А получить хотя часто разное.
    Одни хотят добится наилутшей маневренности любой ценой другим нужна скорость и плевать на худшую маневренность. Отсюда профили будут разные.
    В первом случае нужно получить максимум Cy на максимальных углах атаки обычно профили толстые, могут использоваться предкрылки и т.п выгодно крыло с большим удлинением . Вторым же нужно снизить Cx при малых углах атаки здесь нужен тонкий профиль крыло малого удлинения.
    Теоретически так, на практике же никому не нужен самолёт который отлично маневрирует, но летает медленнее бомбардировщиков, и наоборот - очень быстрый но повернуть неспособен.

    Originally posted by Hammer

    И при этом вы хотите получить одинаковый Cy на максимальных углах атаки на которых получается вираж минмального радиуса ?
    Он не одинаковый естественно, но находиться в определенных рамках, так вот Су при указанной скорости(в m.p.h.) сваливания явно из этих рамок вылезает.

    Originally posted by Hammer

    При этом у него есче и предкрылки были которых у P-39 не было. Но данный случай показателен тем что не только от одной нагрузки на крыло все зависит.
    Ещё и от нагрузки на мощность, а она у Bf-109E заметно ниже чем у P-39

    Originally posted by Hammer

    Вот тут не уверен имено по тому что указано по приборной скорости.
    В таблице четким английским языком написано "Indicated airspeed Vi........ m.p.h."

    Originally posted by Hammer

    Но тем неменее интересна ваша методика пересчета.
    Она проста до смешного, берем коэфициенты IAS/TAS для соответствующих высот и вычитаем, произведение радиуса и разности(скорость даже и не волнует) и есть цифра на которую уменьшиться радиус.

    Вообще изменение параметров установивщегося виража для меня вопрос интересный, в своё время на этом же форуме я пытался обмануть rgreat, утверждая что при неизменной тяге время виража не меняется в зависимости от высоты, только радиус, однако он мне похоже не поверил и правильно сделал, поскольку после замечаний Yo-Yo некоторых, я задумался о том что при росте истинной скорости(и соответственно радиуса виража) растёт и перегрузка необходимая для создания определенной угловой скорости, а распологаемая перегрузка при неизменной тяге константна.

    Originally posted by Hammer

    Ну а сколько тогда ? Укажите более точную цифру.


    Имхо, речь может идти о разнице от 10 до 20 m.p.h. , складывающейся из , во первых:

    ошибки из-за неточного измерения статического давления в ПВД, для ликвидации которой и служат Airspeed Correction Table, такие как в РЛЭ к P-38L, или как в ангийских РЛЭ называется, Position Error Correction, вот такая из РЛЭ к Mustang III(англ. название P-51B), котторая судя по всему доходит до 10 m.p.h. при IAS < 100 m.p.h. ,

    во - вторых
    ошибки из-за больших углов атаки (и соответственно затенинения трубки Пито),




    The pitot tube will give accurate readings as long as it is:

    ...

    *aligned with the local flow within about 15 degrees (maybe up to 20 degrees for pitot tubes made from tubing - NASA-Reference Paper-1046, Measurement of Aircraft Speed and Altitude). Note that this condition may be violated at high angles of attack, which is one reason why most airspeed systems read too low at the stall.


    Determining Static System Error

    которая судя по всему также весьма велика( до тех же 10 m.p.h. ИМХО).

    Ну и условие что указанная скорость сваливания - Power Off, если с обдувом от винта, то для получения скорости сваливания с убранным газом ещё надо накидывать


    Originally posted by Hammer

    По поводу Ла-5ФН я лиш показал что там эти поправки видимо роли большой не играют.
    Я с вами вполне пока согласен, потому как никакого достоверного материала по этому вопросу не видел. Ни скоростей сваливания воздушных, а не приборных для наших самолтов, ни информации о поправках для УС-800.
    Крайний раз редактировалось badger; 09.05.2003 в 04:56.

Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •