"Летчикам нравятся Яки" И.Сталин

[NewLander]

Раз пошла такая пьянка про несбыточные возможности, то, лично мне, жаль проект не Поликарпова, а Микояна. Даже Миг-3 АМ-35А., по ТТХ лучший наш истребитель. А про Миг-3 АМ-38 вообще промолчу, до 4-х тыс. - бомба.
Правда, тяжеловат Миг в управлении, но это уже другой вопрос.

Какого Микояна? :expl: Который спер поликарповский И-200, запустив его в серию под лейблом МиГ-3, пока Король Истребителей был в командировке в Германии? :expl:
Да и МиГ-3 не тот самолет, который был актуален (по крайней мере, с теми движками, которые были в наличии - отчего сам Поликарпов о нем в "высшие инстанции" и не докладывал). Это он в Иле против антиреалистичных космолетов рулит, а в реале ему выше 3-4 тысяч летать приходилось нечасто. Да и вопрос про управляемость самый тот - где под него пилотов брать? "МиГ требовал опытного летчика. Средний летчик на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый вообще не мог на нем летать" (с) г-л Захаров, ЕМНИП.

[Voskhod]

Вообще-то выводились и с больших скоростей. Об этих заявах до сих пор спорят, но они были не единичными.
Опять в кучу кони-люди. 38 и 51 в пикировании похожи только тем, что что входят в него охотно и долго сохраняют энергию. При этом, всеми ругаемый 38-й, имел лучшие характеристики в затяжном пике. Хотя и него меньше мах.крит. и расколбас начинался раньше, но он всё же был управляем. Надо было просто пошурудить педальками и рулём в стороны. И с потерей высоты всё проходило (и это рецепт для вывода ДО появления электротормозов) А вот станг держался дольше, но потом закручивался и ага Ни штурвальчика, чтобы большие силы приложить на вывод, ни вменяемых усилий на ручке, ни прочности креплений крылушек.:pray:

Прямое крыло, пикирование, приборная скорость 1000 км/ч - результат - под землей. См. аэродинамику.

[Warspite]

Прямое крыло, пикирование, приборная скорость 1000 км/ч - результат - под землей. См. аэродинамику.

чушь.

[andr_m]

Сообщение от Vygov
Раз пошла такая пьянка про несбыточные возможности, то, лично мне, жаль проект не Поликарпова, а Микояна. Даже Миг-3 АМ-35А., по ТТХ лучший наш истребитель. А про Миг-3 АМ-38 вообще промолчу, до 4-х тыс. - бомба.
Правда, тяжеловат Миг в управлении, но это уже другой вопрос.


.....Нужен был именно И-185, даже с 82-м он был лучше конкурентов, просто Яковлев "всех" победил, а вот истребительная авиация СССР проиграла...

[Khvost]

Экспериментальные машины не в счет. А АНТ-2 был серийным...

Серийный хотите? Пожалуйста!
http://www.airwar.ru/enc/fww1/jud1.html
Даже повоевать успел. Я, наверное, в начале июля в Москву заеду.

Вопрос простой - как страна, по вашей версии, безнадежно отстающая по промышленному потенциалу, ухитрилась за 30-е годы сваять просто нереальное по западным меркам кол-во самолетов и танков?

На простой вопрос - простой ответ. Европе (и Америке, кстати) это оружие просто нафиг не нужно было. У них в то время был полный пацифизм и пакт Бриана-Келлога. Вы никогда не задумывались над еще одним простым вопросом: почему в начале 30-х наша авиатехника была лучшей в мире (ТБ-3, СБ, И-16, И-15, Р-5), а к концу 30-х - одной из худших?

[NIGGER]

Ну а если серьезно? Я тебе тогда PDF-ку по R-4360 вышлю (даже две). Натуральный обмен.

Если серьёзно, есть такой товарищ - Боди (не наш догс боди). Широко известен в узких кругах. Книжки стоят дорого, полностью в инет не украдены (мне не встречались, по крайней мере). Но какие-то части там циркулируют.

[NIGGER]

"МиГ требовал опытного летчика. Средний летчик на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый вообще не мог на нем летать"[/I] (с) г-л Захаров, ЕМНИП.

А вот это, простите меня, конструктора должно волновать в меньшей степени. Эта вечная, неистребимая тяга назад и не даёт нам развиваться(всем, в широком смысле).
- Ой, тяжко будет слабенькому! Ой, тупенький не поймёт, ай что делать!
- Учить нужно лучще. И учиться.

Главная задача конструктора - построить отличный самолет. Лучше, чем был до этого у него и лучше, чем строят другие. А то, что он будет неподвластен свинопасу, так извините. Пусть он свиней пасёт. А летчик пущай учится несколько лет. И осваивает.

Так что не надо простотой, массовостью и дешевизной определять "лучшесть" самолета. Это взаимоисключающие вещи. Самый простой, массовый, доступный, удобный, понятный и безопасный самолет в таком случае - конь. Желательно старый и больной. Чтобы быстро не бегал. А то вдруг кто не справится.

Увидевшим в посте угрозу национальным интересам и нападание на священную память предков - не переживать. Речь не об этом шла.

[Irinel]

Вставлю свои пять копеек...

Главная задача конструктора - построить отличный самолет. Лучше, чем был до этого у него и лучше, чем строят другие. А то, что он будет неподвластен свинопасу, так извините. Пусть он свиней пасёт. А летчик пущай учится несколько лет. И осваивает.

NIGGER , боюсь я, что в условиях большой войны и массовой гибели пилотов (а потери в ВВС всегда самые высокие) - далеко мы не уедем с таким подходом...

Так что не надо простотой, массовостью и дешевизной определять "лучшесть" самолета

Не все так однозначно... Что толку в СУПЕР-самолете, с супер двигателем, убер-пушками, если его промышленность может построить в считаных единицах? Затратив при этом уйму времени и ресурсов?

[Khvost]

Это серьезно говориться или просто шутка? :mad:
Моторы одинаковые, высотность одинаковая. 6250м (плюс минус погрешность и атмосферные условия)- вторая граница высотности для всех АШ82ФН.

Не для всех. Следует различать военный двигатель и послевоенный.

Этот "недоведенный самолет" - эталон. Которые в те времена в советских ВВС летали лучше любых серийных.

Какой "эталон"?! Это первый самолет поступивший на испытания. На котором даже после доработок насчитали 117 (!) дефектов. На нем после этого делались сотни (!!!) улучшений.

До тех пор пока не приведешь документы, что в серии скорость пикирования довели до 750, максимальная скорость для ла9 - 700.

ОК. Буду искать.

сейчас поржу немного, успокоюсь
У Японцев были ки-84 с 30мм.

Хм-м-м... Значит Ки-84 с максимальной скоростью 630 км/ч В-29 мог догнать, а Ла-9 с его 695 км/ч - не мог? Вынужден поинтересоваться: Вы точно успокоились?
Вес залпа Ки-84с - 7,76 кг (я взял вес снаряда Но 105 - 330 г. Какой он был на самом деле не знаю. )
Вес залпа Ла-9 - 7,33. Разница в 430 г ПМСМ непринципиальна. При значительно лучшей кучности у "лавки".

Б-29 полетели осторожно только с появлением МиГов-15.
Если не трудно, приведи пару описаний боёв Ла-9 с Б-29 и сколько Б-29 они сбили

Пару не приведу, потому как видел описание только одного и в этом бою "лавка" В-29 не сбила, потому как дело было ночьюи "крепость" просто потеряли. А днем на Аньдун В-29 не летали. Или у Вас есть доказательства обратного?

АШ83 был мощнее на 50л.с., чтобы это дало Ла-9?. Кроме того, даже эти 1900 л.с. толком не довели до приемлемой надежности. Мы там с Ниггером цифрами мощности американских моторов померялись, как на их фоне выглядит АШ-83?

И что, это им помогло? (с) С винтовым движителем им можно было и по 10000 коней моторы ставить. Что характерно, результат был бы тот же.

Чуть попозже кину сюда картиночку интересную.

[NIGGER]

Ир, ну как ты думаешь, зачем вообще производят оружие? Чтобы воевать? Нет. В первую очередь, оружие (вооруженные силы, если хочешь) - сдерживающий фактор. Пока у тебя супер самолеты, супер корабли, танки и ракеты, тебя никто не тронет. Как только ты ослаб, начал выпускать кастрюли - изволь получить по шее.
(кстати, смотри крайний ответ Хвоста про нашу авиатехнику конца 30-х.)

Не надо так однобоко воспринимать мой предыдущий пост. Он отнюдь не означает, что надо было задействовать японскую модель с 7-мью джедаями или американскую с тучей неуловимых джо в космосе. Надо органично использовать все существующие подходы. Но уровниловка, всеобщая забота о вечно недогоняющих - тупик.
Неадекватен? Трудно? Не понятно? - Изволь оставить место другому.

Так что этот подход призван как раз и не допустить эти самые твои условия массовой, большой войны. У нас пилоты очень любили бипланы с неубирающимися шасси. Простые были. Поэтому 3 года отбивали назад то, что за полгода отдали. И нам ещё оооочень повезло, что закончилось всё именно так.

[NIGGER]

И что, это им помогло? (с) С винтовым движителем им можно было и по 10000 коней моторы ставить. Что характерно, результат был бы тот же.

Им-то, как раз, помогло и больше всех повезло. И у них как раз невинтовые движители появились раньше в больших количествах.

[Khvost]

Вообще-то выводились и с больших скоростей. Об этих заявах до сих пор спорят, но они были не единичными.

Угу:

- Сынок, дай мне таблеток, чтоб я женщин любить мог.
- А сколько вам лет, дедушка?
- Восемдесят.
- Так может не о женщинах думать надо?
- Так соседу - 85, а он говорит, что с женщинами - ого-го!
- И вы тоже говорИте.

Результаты испытаний есть?
1000 км/ч это уже трансзвук, смещение фокуса и затягивание в пикирование.

Опять в кучу кони-люди. 38 и 51 в пикировании похожи только тем, что что входят в него охотно и долго сохраняют энергию. При этом, всеми ругаемый 38-й, имел лучшие характеристики в затяжном пике. Хотя и него меньше мах.крит. и расколбас начинался раньше, но он всё же был управляем. Надо было просто пошурудить педальками и рулём в стороны. И с потерей высоты всё проходило (и это рецепт для вывода ДО появления электротормозов) А вот станг держался дольше, но потом закручивался и ага Ни штурвальчика, чтобы большие силы приложить на вывод, ни вменяемых усилий на ручке, ни прочности креплений крылушек.:pray:

Также эти самолеты были похожи тем, что на указаных Вами скоростях они плохо из пикирования выходили. Даже в серии Ил-2 для "лайтнинга" это реализовано. Для "мустанга" не сделали, но "известны пренценденты" (с).

[NIGGER]

Как затянуло, так и вытянули. Раз приземлились и рассказали. А потом опять взлетели и затянулись. И конечно же у меня нет результатов этих испытаний. Я не глава цру, госдепа или, на худой конец, незалежных штатов.
У нас у всех, между прочим, есть мало официальных доказательств тому, что мы здесь говорим.

И, мужчина, поймите наконец следующее: то, откуда "они плохо выходили" было недоступно для всех остальных.
У вас сколько становая тяга? А вот у старика Арни сейчас она плохо получается. Но он всё равно сильнее вас. Пусть и коряво это у него выходит, с затягиванием.

в игре, кстати, реализована полная чушь. Кто-то где-то что-то услышал и сделал лайту затягивание сразу же после взлета. То, что мы имеем, должно происходить на больших высотах, на больших скоростях и абсолютно у всех.

[Irinel]

Ир, ну как ты думаешь, зачем вообще производят оружие? Чтобы воевать? Нет. В первую очередь, оружие (вооруженные силы, если хочешь) - сдерживающий фактор. Пока у тебя супер самолеты, супер корабли, танки и ракеты, тебя никто не тронет. Как только ты ослаб, начал выпускать кастрюли - изволь получить по шее.
(кстати, смотри крайний ответ Хвоста про нашу авиатехнику конца 30-х.)

Не надо так однобоко воспринимать мой предыдущий пост. Он отнюдь не означает, что надо было задействовать японскую модель с 7-мью джедаями или американскую с тучей неуловимых джо в космосе. Надо органично использовать все существующие подходы. Но уровниловка, всеобщая забота о вечно недогоняющих - тупик.
Неадекватен? Трудно? Не понятно? - Изволь оставить место другому.

Так что этот подход призван как раз и не допустить эти самые твои условия массовой, большой войны. У нас пилоты очень любили бипланы с неубирающимися шасси. Простые были. Поэтому 3 года отбивали назад то, что за полгода отдали. И нам ещё оооочень повезло, что закончилось всё именно так.

Да я особо и не спорю то... Разумеется фактор сдерживания - чуть ли не основная задача армии... Но нельзя сбрасывать со счетов экономические и технологические возможности! И в условиях физической невозможности произвести достаточное количество супер самолетов (а парой - тройкой эскадрилий думаю ни кого не напугаешь) - что? Вообще ничего не строить?

[Khvost]

Как затянуло, так и вытянули. Раз приземлились и рассказали. А потом опять взлетели и затянулись.

"Затянулись" - это хорошо сказано. Трава, наверное, забористая была. Про "рассказали" я анекдот уже приводил? "Песни петь я сам умею, только от них пользы никакой нет." (с)

То, что мы имеем, должно происходить на больших высотах, на больших скоростях и абсолютно у всех.

У всех - это Вы правильно сказали. А то я уж было подумал, что на "дору" законы физики не действуют. Что до больших высот, то 1000 км/ч это трансзвук даже у земли. Так что пусть лихие рассказчики нам лапшу на уши не вешают.

[Khvost]

Вот, для Warspite. Что давала установка М-83 простому советскому истребителю Ла-7 (это который "120").

[Khvost]

Но нельзя сбрасывать со счетов экономические и технологические возможности!

Согласен. Ну, не было у нашей страны возможностей готовить летчиков в таком количестве и с таким качеством, как в США. Элементарно бензина не хватало. Хорошо, конечно, быть богатым и здоровым. А тем кто не очень богат что делать? Выстраиваться в очередь в крематорий Освенцима?

[Khvost]

Неадекватен? Трудно? Не понятно? - Изволь оставить место другому.

Так а где их взять других то?

[Vygov]

Какого Микояна? Который спер поликарповский И-200, запустив его в серию под лейблом МиГ-3, пока Король Истребителей был в командировке в Германии?

Ин-нтересно получается! Микоян вор, Яковлев подлиза. Вот только "король истребителей" Поликарпов знал всю правду, но злые дяди всячески ему мешали. А мудрый Сталин ничего не знал, потому что ему правду не докладывали. Не смешно-с?

[andr_m]

Ин-нтересно получается! Микоян вор, Яковлев подлиза. Вот только "король истребителей" Поликарпов знал всю правду, но злые дяди всячески ему мешали. А мудрый Сталин ничего не знал, потому что ему правду не докладывали. Не смешно-с?

Ну уж Мудрый Сталин, много чего сотворил, например, перед такой страшной войной вычистил почти весь высший и средний командный состав РККА, как и чем МЫ за это заплатили...... .У Микояна брат был где и кто? - Яковлев совмещал какие посты и должности....
я байку одну припомню, все о ней знают, сделали в свое время в Харькове Т-64....и не было ни в мире ни в ссср у него конкурентов, но вот беда, гл.конструктор одного бооольшого завода оставался со своим проектиком не удел.....он тогда жене поплакался....а она у него была дочкой о-о-очень боооольшого дяди из ЦК политбюро....вот и утешили затя и мужа, пропихнули Т-72, а заодно "от всей души полили грязью Т-64"........все в России без перемен......

[ROSS_Ratibor]

Ну уж Мудрый Сталин, много чего сотворил, например, перед такой страшной войной вычистил почти весь высший и средний командный состав РККА, как и чем МЫ за это заплатили...... .У Микояна брат был где и кто? - Яковлев совмещал какие посты и должности....
я байку одну припомню, все о ней знают, сделали в свое время в Харькове Т-64....и не было ни в мире ни в ссср у него конкурентов, но вот беда, гл.конструктор одного бооольшого завода оставался со своим проектиком не удел.....он тогда жене поплакался....а она у него была дочкой о-о-очень боооольшого дяди из ЦК политбюро....вот и утешили затя и мужа, пропихнули Т-72, а заодно "от всей души полили грязью Т-64"........все в России без перемен......

Эх любим мы русские - байки слушать- и чем невероятней тем мы охотней им верим.
Вам случайна не жена-дочка Члена ЦК- это сама рассказала?
Так же и про Яки...

[NewLander]

Не надо так однобоко воспринимать мой предыдущий пост. Он отнюдь не означает, что надо было задействовать японскую модель с 7-мью джедаями или американскую с тучей неуловимых джо в космосе. Надо органично использовать все существующие подходы. Но уровниловка, всеобщая забота о вечно недогоняющих - тупик.
Неадекватен? Трудно? Не понятно? - Изволь оставить место другому.

Так до войны с МиГом так и было - это был самый массовый истреьбитель "новых типов". Но война показало, что "гладко было на бумаге".

У нас пилоты очень любили бипланы с неубирающимися шасси. Простые были.

В первой половине 30-х - любили. Потому что больше любить было нечего Но вот даже во второй половине 30-х не встречались мне воспоминания о поклонниках И-15 - все на И-16 летать хгорячо желали

Поэтому 3 года отбивали назад то, что за полгода отдали. И нам ещё оооочень повезло, что закончилось всё именно так.

Что характерно, будь у наших пилотов летом 1941 МиГ-29 - все было бы точно также. Аргументация у Солонина весьма убедительная.

[NewLander]

Ин-нтересно получается! Микоян вор, Яковлев подлиза.

Это не интересно, это печально.
Вы что, действительно не в курсе насчет Поликарпова и МиГа? Google в помощь, а я на курсы ликбеза не нанимался.

Но я по сути своей невероятно добрый человек, поэтому кину всего одну цитатку (весьма мягко описывающую происходящий беспредел):

В 1939 г. Поликарпов выехал в командировку в Германию. В это время решался вопрос о загрузке завода, где располагалось ОКБ Поликарпова, новым самолетом И-26 Яковлева. На заседании комиссии и было доложено, что существует лучший проект Поликарпова. Выводы комиссии были доложены "наверх" и через несколько дней пришел приказ о немедленной постройке самолета. Во исполнении этого приказа, в отсуствии самого Поликарпова, директор завода Павел Воронин и главный инженер Петр Дементьев (будущий министр авиационной промышленности) выделили из состава ОКБ часть подразделений (КБ-1 и КБ-2 - оба по истребителям) лучших конструкторов (в том числе Михаила Гуревича, работавшего раньше у Поликарпова над опытным высотным истребителем И-200 с двигателем АМ-35А) и 8 декабря 1939 года организовали новый Опытный конструкторский отдел, а по сути - новое ОКБ. Руководителем ОКО был назначен молодой военпред этого завода Артем Микоян — родной брат одного из сподвижников Сталина — Анастаса Микояна. Этому отделу был и был передан проект самолета Поликарпова.
... Впоследствие, после внедрения в серию своего самолета, Поликарпов был отмечен премией по заводу, и переведен на другой завод.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...40&page=gs_mig

Вот только "король истребителей" Поликарпов знал всю правду, но злые дяди всячески ему мешали. А мудрый Сталин ничего не знал, потому что ему правду не докладывали.

Почитайте воспоминания самого Яковлева, какими словами он описывал Вождю Народов состояние дел с И-185 и сравните это положение с реальным. Будете сильно удивлены.

Не смешно-с?

Нет-с. Плакать-с хочется

[MUTbKA]

Серийный хотите? Пожалуйста!
http://www.airwar.ru/enc/fww1/jud1.html
Даже повоевать успел. Я, наверное, в начале июля в Москву заеду.

Гм, всегда знал, что советская пропаганда - самая лучшая. Я с самого детства был уверен, что первый цельнометаллический самолет был наш... Отдам 10 баксов в ЦК КПСС.

На простой вопрос - простой ответ. Европе (и Америке, кстати) это оружие просто нафиг не нужно было.

А с чем же эти кровавые империалисты (особенно германские) собирались задушить молодую Страну Советов? Валенками закидать? Так у них и валенков не было.

Вы никогда не задумывались над еще одним простым вопросом: почему в начале 30-х наша авиатехника была лучшей в мире (ТБ-3, СБ, И-16, И-15, Р-5), а к концу 30-х - одной из худших?

Ну, тут-то все просто. В начале 30-х Поликарпов и Туполев были на свободе и творили что хотели, свободно ездили в загранкомандировки, изучали мировой опыт и т.п. А в конце 30-х второй уже сидел в тюрьме, а первый, хоть и был на свободе, зато был полностью отстранен от конструирования самолетов, а КБ его было растащено по кусочкам всякими придворными вельможами.

Кроме того, именно в начале 30-х были произведены закупки самого передового оборудования и лицензий на его производство в самых "проблемных" для нас местах (например, авиадвигатели), а дальше своими силами пошло развитие скупленного. Тем не менее, проблемные места остались проблемными, и как раз к концу 30-х опять "набежала разница"...

[MUTbKA]

в условиях большой войны и массовой гибели пилотов (а потери в ВВС всегда самые высокие)

Я согласен с тем, что в войну поневоле приходится готовить летчкиво массово, и не каждая страна может позволить себе готовить их по 3 года и тщательно.

Но потери в ВВС среди летного состава самые низкие, и всегда такими были. Только среди штурмовиков они заметно выше, но до пехоты даже штурмовикам по потерям очень далеко...