Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз провереноСообщение от А-спид
Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз проверено
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
Не плохой, а худшей чем у оппонентов. Плохая аэродинамика - это у японцевЕще как занимались! И двигателями и аэродинамикой. Даже с двигателями водяного охлаждения (Сейбр) мощой 2300лс и БОЛЕЕ совершенной аэродинамикой таких высоких скоростей достичь у земли не удалось. А ведь был еще Ме-209
Пока мне ястно одно - вы никак не хотите признать, что были неправы насчет "плохой" аэродинамики у немцев.
Качество отделки высокое. По немецким меркам.Ну да. Отделку для деревянного самолета.
Вот потому я и даю данные по серийным лавкам.613 и 613 это скорости Лавок, которые в войне не учавствовали, ибо были произведены в апреле-мае 1945г. Остальные из данных предоставленных вами били "оттюнингованы". Там же внизу ремарка есть - после устранения того и того, герметизации того и того.
Кстати, а ведь всерийные мессеры торже не соответствовали оригиналу. Если мы сейчас начнем по этому пути идти то много чего можно и о них сказать.
Сравнивется как раз аэродинамика самолетов, а не огрехи при серийном производстве - тут у всех было не слишком хорошо.
БОлее того, я привуел данные по ОБЫКНОВЕННЫМ СЕРИЙНЫМ лавкам поздних выпусков. Эти СЕРИЙНЫЕ лавки выдавали лучшие характеристики чем ЭТАЛОННЫЙ мессер - что еще надо, чтобы показать что аэродинамически они были лучше?
Вы извините, но налицо постоянный рост качества даже серийных лавок. Если лавка середины 44-го года выдает 597, а лавка весны 45-го выдает 616, то можно смело предположить что лавки конца 44-го выдавали 605.Отсюда делаем логичный вывод, что в основном наши ребята воевали на технике весьма посредственного качества.
Ну и самое главное - что, у немцев серийные мессеры все как один соответствовали эталону?
Вы не путайте 2 отдельных вопроса - на чем воевали наши и ихз ребяты и характеристики эталонных самолетов.
Недостатки в серии были у всех - мессеры тоже в серии не выдавали эталоные характеристики.
Если сравнивать аэродинамику - то сравнивать на равных. Берем эталоны мессера и лавки - и видим явное превосходство лавочкина.
А я вам что привел? Такой же реальный факт.Я вам привел реальный пример, факт, и глупо отпираться от того, что имело место быть.
Да, разброс характеристик был и у нас и у немцев.
Но сравнивать одну из самых слабых серийных лавок с эталонным мессером как-то не совсем хорошо, вам не кажется?
Сравнивайте эталон с эталоном. Или даже сравните эталон мессера с серийными лавками выдававшими 616 км в час.
Но брать одну лавку недодающую по скорости, сравнивать ее с эталонным мессером и говорить лавки - отстой как-то не хорошо.
Кстати, даже слабая лавочка данные по которой привели вы выдает у земли 597 км в час. Эталону Г-10 это не под силу. О чем еще говорить? По аэродинамике мессер явно проигрывает лавочкину, тем более яку. Про фоку я уж и не говорю.
Да нет, все просто. Просто сравнения надо проводить на равных. И все тут же становится на свои места.Думаю коментарии излишни. Все уже выше сказано... Так что... совсем не все так и просто
Крайний раз редактировалось А-спид; 06.09.2005 в 01:49.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Именно маневренном.Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз проверено
Если брать игру - то фоке даст преимущество разве что ее бетоность - расстреливать ее из пушек спита можно до позеленения без какого-то видимого эффекта. Естественно, остальные фоки в это время спать не будут.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Полагаю что да. Дерево- не штампуется, в отличие от дюраля.
Я не путаю, воевали ведь не на эталонах.
Я не сравнивал с эталонным Мессом. Отталкивался от средней скорости Месса в 550км/ч
В отчете, если вы внимательно на него посмотрите, указано - скорость у земли на 41 км/ч меньше, чем у эталона. Значит все-таки 556км/ч.
Расцениваю общую аэродинамику у Фоки лучше, чем у Месса - очень большая нагрузка на крыло. Я не дока в аэродинамике, но, следовательно энергия на начальном этапе фигур теряется медленнее. Что в принципе соответствует заложеной в самолет концепции.
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
Думаю вы просто не сталкивались с хорошим пилотом Фоки.
Будете просто удивлены, как Фока рвет Спит даже на дуэли
Поспешу заметить, что к хорошим пилотам Фок я себя не отношу, но встречался и летал с такими
Подсказка - ролл, разные положения закрылок в отличии от Спита и поведение в сталле, огневой залп - рулятСпит в сталле - никакой.
Крайний раз редактировалось CAPILATUS; 06.09.2005 в 02:18.
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
О... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким. Основные моменты я уже говорил выше - бензин вместо метанола, МГ вместо МК, качество комплектующих и сборки, и прочая прочая.
Не зря немцы говорили что качество отделки Ла-5ФН очень высокое по их меркам - им было с чем сравнивать
А ведь речь не о том, на чем воевали, а ою аэродинамике немецких смолетов.Я не путаю, воевали ведь не на эталонах.
Ну и даже если брать то, на чем воевали - более 600 км в час у земли для серийных лавок - реальность.
Если так - то скорость даже той лавки, скорость которой привели вы - 590 км в час. Преимущество Ла-7 налицоЯ не сравнивал с эталонным Мессом. Отталкивался от средней скорости Месса в 550км/ч
На номинальном режиме? Посмотрите документы - там у лавочек тоже дана скорость порядка 555 км в час. Но на номинальном режиме. На форсаже скорость у земи около 590 км в час. В вашем документе то же самое - скорость Ла-7 у земли на форсаже 597 км в час.В отчете, если вы внимательно на него посмотрите, указано - скорость у земли на 41 км/ч меньше, чем у эталона. Значит все-таки 556км/ч.
Кстати, это не удивительно. Посмотрите на серийный номер - мы говорим об одном и том же самолете
Кстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.Расцениваю общую аэродинамику у Фоки лучше, чем у Месса - очень большая нагрузка на крыло. Я не дока в аэродинамике, но, следовательно энергия на начальном этапе фигур теряется медленнее.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу. Исключение - дора, но у нее двигатель мощнее на 500 лошадок чем у К-4, отсюда и преимущество в скорости.В таком случае хороший пилот фоки - это мифическое существо, о котором все говорят, но никто его не виделДумаю вы просто не сталкивались с хорошим пилотом Фоки.
Если брать абстрактный догфайт без задач - фока очень хороша. Но не более того. Даже слетанная пара фок намного менее опасна чем пара мессеров - за счет подавляющего превосходства спита в маневре сбросить фоку с хвоста очень легко, и тут же можно искать возможность для контратаки. С мессом такие фокусы не проходят.
Крайний раз редактировалось А-спид; 06.09.2005 в 02:39.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
доказательстваО... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким.
Нет, не было. Они не делали обшивку крыльев из дерева
да, для отдельных экземпляров.
Еще раз обращаю ваше внимание "...на 45км/ч меньше, чем у эталона...". У экземпляра, имеющего 26 (!) деффектов внешней отделки, например зерно 0.1 - 0.2 микрона (мелкая наждак) как указано в протоколе, большей скорости быть и не может
Поэтому я и брал скорость без метанола. Лавка без форсажа отдыхает по любому.
Каких фигур? Установившийся вираж?
На энергетических фигурах Фока сильнее за счет большой нагрузки на крыло. - Концепция этого типа истребителя, я уже говорил об этом.
На высоте - нет. Фока это ударный истребитель, а не для завоевания господства в воздухе.
ну да, чтобы спикировать, стрельнуть и удрать - большого ума не надоВ таком случае хороший пилот фоки - это мифическое существо, о котором все говорят, но никто его не видел
Интересно, а я вот знаю таких пилотов
А есть желание отыскать это "мифическое существо" - киньте клич на форуме с вызовом на дуэль любого и обещаниями, что любого порвете на Спите) удивлены возможностями Фоки в догфайте
Если брать абстрактный догфайт без задач, то от Фоки можно уйти только виражом с перегрузкой, больше - никак. Если пилот Фоки не последний идиот, он за вами в вираж не полезет. То же самое относится и к Спиту. Один из самых эффективных оборонительных маневров - "ножницы", Спит противопоставить Фоке просто не в состоянии. Только вираж, при условии "кривоглазости" в стрельбе пилота Фоки, так как и вход в вираж на большой скорости Фока выполнит лучше. Ну и где же "подавляющее" превосходство Спита ?!
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
У японцев - плохая аэродинамика? Категорически не согласен. Как же это тогда Зеро с движком всего-то в 955 л.с. показывал максимал в 533 км/ч? Только ли из-за малого веса? А Ки-84? А Ки-61 (движок 1075 л.с., скорость 592 км/ч)? Японцев сгубило другое - отсутствие мощных, НАДЕЖНЫХ двигателей. У американцев такой двигатель был - Pratt&Whitney R-2800 Double Wasp. У японцев такой двигатель, Homare Ha-45 тоже был, но он был очень ненадежен и часто отказывал.
Почивали долго на лаврах японцы, понадеялись на старые добрые "Зеро", "Вэл", "Кейт", "Бетти" и т. д. А когда появились Р-38, F6F и F4U, поздно стало пить боржоми... А до того - единственными грозными противниками для "Зеро" были Б-17 и Б-24...
По каким соображениям ухудшение качества поверхности может съесть 20 км/ч?
lol
система впрыска метанола инженерами BMW как раз и была придумана, вот только для 801-го впрыск С3 оказался гораздо более простым, надежным и эффективным способом форсирования двигла
ерунды не мелите,если не знаете
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
Это прототокол испытания Лавки со значительным количеством производственных дефектов. Есть документы по которым ее можно причислить к строевой? Какая вообще история этого документа?
Красивая легенда про Эмиль. Получается что, инженеры которые проводили тюнинг эмиля знают свое дело. Так разогнать это "угловатое", "не зализанное" чудовище Эмиль, достаточно взглянуть на него какой он угловатый (скоро по внешнему виду будем определять Сх до 4 знака)
А вот к персоналом на заводе видимо у немцев совсем туго. Раз мессер с двиглом 2000лс сливает яку с двиглом в 1300лс.
В прокладке дело! люди у нас особенные, выдающиеся и соотвественно обязательно легендарные. Вот как только становятся легендарными, соответственно становятся выдающимися.
Я думаю еслибы наших инженеров попросили сделать Лавку для рекорда скорости... 850км/ч у земли дала бы. или 900. Потомучто есть труба, легендарность которой в том, что подобной трубы не было больше не у кого.
Это вряд ли. Мощи бы не хватило. С рекордами скорости у нас вообще напряженка. Грузоподъемность, дальность, скороподъемность - пожалуйста. А со скоростью плохо.
Партия прикажет 1000, выдавят и тыщу.
Про одного конструктора док фильм смотрел. В шарашке работал. Значит рисует двигатель, авиа. Подходит Берия. Спрашивает сколько мотор выдает мощности, тот ему столько то. Берия говорит мало, надо в два раза мощнее. Мужик погоревал погоревал и... пришлепывает к этому двигателю, его зеркальную копию. Показал Берии, тот остался доволен. Тут главное чтобы у руководства было желание. Волевыми мерами можно сделать все.
Я согласен с тем что немцы имели большие наработки по аэродинамике - достаточно вспомнить рекордные скороходы Хе-100 и Ме-209.Еще как занимались! И двигателями и аэродинамикой. Даже с двигателями водяного охлаждения (Сейбр) мощой 2300лс и БОЛЕЕ совершенной аэродинамикой таких высоких скоростей достичь у земли не удалось. А ведь был еще Ме-209
Однако попытки создать на базе этих самолетов боевые истребители закончились неудачей. Конструкции были не практичны и нетехнологичны.
Немцы уделяли большее внимание технологичности и удобству в эксплуатации , отсюда например и нелучшие с точки зрения аэродинамики решения на некоторых модификациях 109го - например на Е и G6.
Вместе с тем германские конструкторы анализировали опыт боев и не могли не делать выводов.
Тут ктото выше предлагал сравнить близкие по массе и энерговооруженности самолеты с разными подходами к аэродинамике....
Ну вот наверно классический пример :
Спитфайр-I и Bf-109E4 , самолеты 39 и 40г соответственно.
Bf-109E4 вз. вес 2568 кг. мощьн. дв. 1175 л.с.
Спитфайр-I 2815 кг. 1030 л.с
По идее более легкий мессершмитт с более мощным мотором должен
развивать и большую скорость , в добавок размах и площадь крыла спитфайра больше.
Но имеем обратную картину :
Bf-109E4 - 550-560км/ч на оптимальной для него высоте 6000м
Спитфайр-I - 580-585км/ч примерно на той же высоте.
Другой пример значения Сх на примере 2х моторных машин :
Bf.110g-4c (ночной истребитель с нелучшей аэродинамикой)
и бомбардировщик Mosquito B Mk.IV
Bf.110g-4c (42-43г) б. вес 9400 кг. моторы 2х1475 л.с.
Mosquito B Mk.IV (41-42г) 9900 кг. 2х 1480л.с.
И соответственно скорости :
Bf.110g-4c - 550 км/ч
Mosquito B Mk.IV - 620 км/ч
Следует так же учесть что вариант дневного истребителя Bf-110G2 имел
лучшую аэродинамику чем "ночник" и развивал большую скорость.
Если сравнить 110й с более поздними москито или например лайтнингом , то разница будет еще существенее.
Предлагаю не скатыватся на подробности и не приводить графиков испытаний , я прекрасно понимаю что данные можно обозвать "мурзилкой" , но тем не менее тенденция налицо.
В добавок - эти пары самолетов не только имели близкие вес и удельные мощности (немцы имели даже чуть лучшие показатели) , но и были сами что нинаесть обычными противниками в небе.
Москито - цельнодеревянный самолет
C превосходной аэродинамикой. От сюда и его впечатляющие скоростные данные.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
а ты на райден погляди, ккой у него двигатель и какая скорость.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Эээ, добавлю немного не по основной теме. Имхо есть большая разница между неким эталонным серийным крафтом и то что получали и имели на фронте в советских ВВС. Только что закончил читать книгу "Я дрался на Ил-2" (http://www.iremember.ru/misc/books/il2.htm), так согласно воспоминаниям ветеранов около половины илов поступавшие в войска в июне 1943 г. сразу отправлялись в ремонтные бригады поскольку имели серьезные заводские дефекты. Плюс упоминается то что сборка машин отличалась от проектной (это касается не только Ил2, но и Ла 5, лагов). Даже те машины, которые были пригодны для полетов и использовались в боевых вылетах имели свои прибабахи, такие как отрыв обшивки при пикировании, растяжение тросов управления после 3-4 вылетов и т.д. и т.п. То есть характеристики каждый отдельной машины отличались от некой эталонной машины и от той машины которая стояла рядом же на этом аэродроме.
О соотношении сил на Советско-германском фронте. http://www.il2.com.ua/files/kornuxin.zip (очень много)
А лучше на сиден.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Это он про качество деревянных деталейО... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким. Основные моменты я уже говорил выше - бензин вместо метанола, МГ вместо МК, качество комплектующих и сборки, и прочая прочая.
Не зря немцы говорили что качество отделки Ла-5ФН очень высокое по их меркам - им было с чем сравнивать
К тому времени немцам из за дефицита алюминия приходилас вновь осваивать деревянное самолетостроение. В СССР связь поколений не была еще утрачена, и любая мебельная фабрика могла конкурировать на равных с аваиазаводами Мессершмитта.
Насчет соответсвия эталону. У нас для Яков нормальным считался разброс по максимальной скорости +-10км/ч для 60% средних по качеству самолетов согласно Степанцу.
Также не забываем что ТТХ отечественных самолетов сильно зависели от того кто на них летает и кто их обслуживает на земле. Ну и более быстрый износ деревянных планеров в сравнении с металическими.
Интересно какому на испытаниях у земли Fw.190A-5 скорость 567км/чКстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу.
В мануале по обслуживанию 560км/ч, при мощности 1730 л.с на 3 минутном чрезывчайном режиме.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
2 CAPILATUS
А почему как только в ДФ ктото берёт Спита. Половина синих сразу выходит с возгласами"Ну блин если спит, тогда ну его нафик"? А если летает фока то на неё как правило внимания не обращают. Ну летает и фик с ней, чтож теперь за каждым .... гоняться). Поэтому возникает вопрос, может Спит на самом деле не плох?
ты не прпобовал заходить на разные сервера?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Да и вообще чеготут спорить. Старкрафт рулит)
А ты уверен, что соотношение мощностей двигателей на этой высоте остается таким же? У спита просто небось более высотный двигатель, поэтому он и быстрее на этой высоте. Скорее всего, у него тупо мощность на высоте 6000 м больше. А мессер зато перегонит его на уровне моря. Согласно компарю, E4 на уровне моря быстрее даже 5-го спита...
А никто и не говорит, что Спит - плохой самолет. Спит тут просто противопоставляется Фоке, как образец шустрого, скороподъемного и при этом маневренного на малых скоростях самолета. Спор и возник оттого, что не все понимают, что Фока вполне может выполнять задачи истребителя (причем некоторые из них, типа атаки бомберов - с совершенно недостижимой для прочих самолетов эффективностью), не пользуясь малоскоростными виражами и бешеным климбом, а только лишь за счет чистой скорости и возможности долго сохранять ее при правильном маневрировании, а также мощности артиллерии. Главное, чтобы тактика была верной.
Ваши права
Ответить с цитированием