Понимаешь ли, если вдруг окажется, что температура флага не падала, например, ниже -30 по Цельсию, то разговоры про марку нейлона бессмысленны, ибо любой нейлон -30 С выдержит.Сообщение от PoHbka
Теперь понятно, почему я давно хочу увидеть от опровергателей расчет температуры флага?
Может тебе стоит спросить их? Мерять гипотетическу температуру неизвестного материала это так по научному.
-----
Live Long and Prosper
Чего-чего?
У кого "у них" я что-то там должен спрашивать?
Свойства разных нейлонов друг от друга отличаются совсем не на порядки.
Более того, это не "неизвестные материалы" - свойства нейлонов открыты и доступны.
Так что с некоторой (не очень большой, не до градуса, конечно) точностью подсчитать можно.
Но это если бы опровергатели действительно хотели бы что-то опровергнуть.
А с другой стороны если нейлон без физического воздействия спокойно себе сохраняет свою форму при - 200 градусах то тогда нет разницы какая там температура флага стала через 10 минут после того как его установили.
В любом случае от них (опровергателей) ни расчётов, ни экспериментальных данных мы не дождёмся.
---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------
И вы предпологаете что внутри контейнера при доставании флага была температура ниже -100 градусов?
Московский Государственный Технический Университет
Молодежный космический центр
Проект «Бауманец»
В процессе штатного функционирования на рабочей орбите
микроспутник подвергается сложному, переменному во времени
воздействию тепловых потоков. Они обусловлены как внешними
источниками (Солнце, Земля) так и внутренними (бортовая аппаратура).
Определение температурного состояния аппарата необходимо, прежде
всего, для оценки соответствия условий работы приборов и аппаратуры
спутника техническим требованиям.
......
2. Во втором расчетном случае средние уровни температур на посадочных поверхностях приборов составляют: -79С для передатчика ПН , -76С для GPRS, -78С для комплекса ДОКА и БК.
Для обеспечение приемлемого уровня температур на затенённом участке возможно применение ЭВТИ. Следует отметить, что поскольку в тени аппарат находится в течение ограниченного периода времени (около 30 мин.) , реальные значения температур на элементах конструкции аппарата будут существенно выше. (Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё)
http://microsat.sm.bmstu.ru/source/stationar.pdf
Твой коллега по цеху постил. Ты, как всегда всё пропустил...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=56815&page=61
А ты приведи свой.Теперь понятно, почему я давно хочу увидеть от опровергателей расчет температуры флага?
Выпольныл четвьёртый – щиток бемсь, газу кес, подтягнул, подтягнул, убырай! Усё!
мне хотелось бы понять, что имеется в виду под этим - Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё Это как? Было например, -79С, а будет?
Да нет, правила таковы, что сказав "а" - флаг не мог выдержать таких температур (да, кстати, все-таки, КАКИХ температур?), нужно говорить и "б". Так что расчеты - это ваша забота.
Any time that is not spent flying or preparing to fly is wasted - Burt Rutan
---------------------------------
www.secretprojects.co.uk
По-моему, "существенно выше", это как минимум в полтора - два раза, т.е. -120...-160С. Но если вас этот вопрос так заинтересовал - обратитесь к авторам. Моё мнение на этот счёт может не совпадать с их мнением.
А по-вашему, что означает фраза авторов "существенно выше"?
Выпольныл четвьёртый – щиток бемсь, газу кес, подтягнул, подтягнул, убырай! Усё!
Давай мы будем все таки не твои примечания читать, а авторский текст?
Из которого недвусмысленно следует, что применение ЭВТИ (экранно-вакуумной теплоизоляции) с учетом непродолжительного времени нахождения КА в тени приведет к его дополнительному нагреву.
А ты как всегда ничего не понял
А у меня к НАСА претензий нет
---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:45 ----------
Это доказали американцы, развернув и установив его на Луне
Это не флуд, Штопор, просто у нормальных людей принято обосновывать свою точку зрения.
А точка зрения без обоснования - пустой треп.
---------- Добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:48 ----------
Это банальный вывод.
Никакой не далекоидущий.
Это означает, что флаг был из нейлона, и куплен он в магазине.
И скорее всего это один из распространенных видов нейлона.
Тогда, может быть, опровергатели прекратят спекулировать?
Смогешь Штопору это объяснить?
Какого именно?И скорее всего это один из распространенных видов нейлона.
-----
Live Long and Prosper
Ещё никто не смог доказать, что он не замерз...увы...
Оффтопик:
Сейчас начнётся флуд, что это и доказывать не нужно, поскольку есть фотографии на сайте НАСА... и вся мировая общественность, и специалисты во всём мире...и я лично...бла-бла...бла
Выпольныл четвьёртый – щиток бемсь, газу кес, подтягнул, подтягнул, убырай! Усё!
Барсук, в пятый раз уже ссылку даю в ветке
Самая распостраненная версия - в обеденный перерыв отправили трех секретарш чтобы каждая купила по нейлоновому флагу размером 3х5 фута, когда они вернулись, выяснилось, что все купили флаги в супермаркетах Сирз. Единственным поставщиком флагов в них была компания Annin & Co., однако НАСА это не афишировала, несмотря на то, что контора начала наводить мосты по этому поводу (хотя компания была постоянным поставщиком ведомства), чтобы предотвратить еще одну рекламную кампанию основанную на использовании коммерческих продуктов космонавтами.
возможно, для этого была придумана версия, что флаг(и) просто заказали по каталогу госзакупок.
http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm
http://www.annin.com/about.asp10. It is uncertain who manufactured the flag that was deployed by the Apollo 11 crew. According to a NASA Press Release of 3 July 1969, "the Stars and Stripes to be deployed on the Moon was purchased along with several others made by different manufacturers at stores in the area around the Manned Spacecraft Center near Houston. In order to attach the flag properly to its aluminum staff it was necessary to remove the binding and labels. For this reason the name of the manufacturer cannot be determined." (NASA Press Release 69-83E, 3 July 1969, on file at the JSC History Office). In his book, "All We Did Was Fly to the Moon," (Gainesville, FL: Whispering Eagle Press, 1988), p. 121, Dick Lattimer states that the flags that went to the moon were made by Annin & Co. Randy Beard, Sr., of Annin contacted the Public Affairs Office at NASA Headquarters regarding the flag shortly after the moon landing. His company had supplied many flags to NASA throughout the manned space flight program. Beard was told that three secretaries had been sent out to buy 3x5-foot nylon flags during their lunch hours. After they had returned it was discovered that all of them had purchased their flags at Sears. Annin was the official flag supplier for Sears at the time so this story seemed to confirm that the flag had been made by Annin. Beard was informed that NASA would not confirm the manufacturer of the flag because they didn't "want another Tang" -- in other words, the agency did not want another advertising campaign based upon the fact that a commercial product had been used by the astronauts. (Randy Beard, Sr., Annin & Co., personal communication, 24 August 1992 and 10 September 1992.) Jack Kinzler was unable to verify that the flags were purchased at local stores or that the labels were removed. His notes indicate that the flags were purchased from the Government Stock Catalog for $5.50. (Kinzler, interview, 30 August 1992.)
Крайний раз редактировалось flateric; 21.10.2009 в 00:05.
Any time that is not spent flying or preparing to fly is wasted - Burt Rutan
---------------------------------
www.secretprojects.co.uk
Ага, я уже третий раз прошу перевести этот абзац на русский (и поточнее), но что -то никто не может взять на себя этот труд. А сам не могу.Барсук, в пятый раз уже ссылку даю в ветке
http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm
http://www.annin.com/about.asp
Желательно перевести всю главу "Technical Aspects" там же..
Крайний раз редактировалось barsuk; 21.10.2009 в 00:23.
Any time that is not spent flying or preparing to fly is wasted - Burt Rutan
---------------------------------
www.secretprojects.co.uk
Угу, даже из этого кривого перевода не ясно, кто является производителем флага. Тем более, что не ясно какой материал флага использовался.
Моя версия такова - для отработки технологии и "роспуска " флага, оный был куплен за $5,5 в местном магазине (пусть даже трехкратно секретаршами). А вот какой флаг и из какого материала полетел на Луну? Документы умалчивают. Хотя возможно, что это следствие кривости перевода.
Невозможно с уверенностью сказать, кто произвел флаг, который был установлен командой Аполлон 11.It is uncertain who manufactured the flag that was deployed by the Apollo 11 crew.
А дальше пишут, что основываясь на пресс релизе НАСА, можно предположить, что он был куплен в числе прочих для нужд государственного аппарата.
prohojii, после эпуса про воду в банке я даже не знаю, что ответить. Если это твои аргументы в вашей "типа дискуссии", то у меня вопрос: ясно, что серьезному сомнению высадка американцев не подвергается, тогда какова цель "типа дискуссии"?
Просветительская
НТ, если бы ты чуть чуть напрягся, то понял бы, что разные типы нейлона затем и создаются чтобы получать разные типы свойств. И это не считая разницы в качествах материалов 60х годов и современных.
И твоебудет измерением без смысла.Так что с некоторой (не очень большой, не до градуса, конечно) точностью подсчитать можно.
-----
Live Long and Prosper
Ой, ужас.
Опровергатель что то там говорит про просвещение.
"Пчелы против меда"
Да, да, да.
Так вот - вряд ли во флаге из магазина использовался какой то очень хитрый нейлон.
А единственная характеристика которая нас интересует в данном случае - это теплоемкость.
Да кстати и то несильно - доля массы самого нейлона в общей массе контейнера, теплоизоляции и древка ничтожна, ее можно брать среднепотолочно, результат изменится на копейки.
Я не предлагал ничего измерять.
Я предлагал прикинуть минимальную температуру флага в контейнере.
Температура флага из неизвестного нейлона предположительно = t° внутри контейнера. Так пойдет?Ой, ужас.
Опровергатель что то там говорит про просвещение.
"Пчелы против меда"
Да, да, да.
Так вот - вряд ли во флаге из магазина использовался какой то очень хитрый нейлон.
А единственная характеристика которая нас интересует в данном случае - это теплоемкость.
Да кстати и то несильно - доля массы самого нейлона в общей массе контейнера, теплоизоляции и древка ничтожна, ее можно брать среднепотолочно, результат изменится на копейки.
Я не предлагал ничего измерять.
Я предлагал прикинуть минимальную температуру флага в контейнере.
-----
Live Long and Prosper
Скорее, температуре древка в контейнере.
(в контейнере вакуум, не уподобляйся штопору)
Все это при посадке нагревается до ~80 C, а потом, будучи укутанным в теплоизоляцию остывает в тени лунного модуля.
До какой температуры?
http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htmThe shroud design (Fig. 5) was the work of the Structures and Mechanics Division of the Manned Spacecraft Center. It consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit
---------- Добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:51 ----------
Тут не про после.
Про после не так интересно.
Опровергатели считают, что флаг подвергся действию температур, при которых его разворачивание и установка были бы невозможны.
Ну дык.
А если и дождемся - то неправильных.
А если все таки их долго бить по голове, вдалбливая физику за пятый класс и математику за третий, то расчет может оказатьсмя правильным.
Но перестанет быть хоть что-нить опровергающим.
Ну то есть опять все сойдется как надо
---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:54 ----------
Врать нехорошо.
Во-первых, нейлонов не так уж и много и их свойства не отличаются на порядки, о чем тебе уже сказали.
Во-вторых, наврядли в магазине продается флаг из какого то супер специального нейлона.
В-третьих, тут уже раз десять давали ссылку, в которой написано что американцы прроводили исследования флага на воздействие высоких температур.
Почему не проводили на низкие - может наверное потому что знали, что он не охладится до них?Tests run on the flag determined that it would withstand temperatures of only up to 300 degrees Farenheit
Ты делаешь ненатурально серьезное лицо. А по твоему, какова цель этой дискуссии? Выяснить истину чтоль?На форуме, где офисные служащие в основном время коротают? Самому не смешно? Или мож у тебя какой другой смысл заложен, в твою типа недоуменную тираду? Дескать, а че вы тут делаете? Да трепемся про космос, нескучно проводим время. Специалистов нема, рассудить некому, вот и идут в ход аргументы, вроде "ну и чёёё?".
Я, к слову, не опровергатель. Я, скорее, колеблющийся, склоняюсь к тому что они таки там были. Но святой нерушимой и чистой веры в это, у меня нет. Жизнь полна заподлян и заподлянцев. Могли и симулировать. При схожих затратах- могли. Мне просто любопытны некоторые нюансы, вот про флаг скажем. Интересно. Идиотизм же, флаг из материала, с рабочей температурой до -60, везти на луну, где в разы похолоднее бывает. Да еще и на внешнем подвесе. Но привезли, воткнули. Мне любопытно, а как это у них все получилось без накладок? А не должен ли он был выйти из строя? Потому я и здесь, спрашиваю, мож кто ответит, так что я пойму и проникнусь. Пока никто не ответил.
Я доступно объяснил или у тебя еще остались ехидные вопросы?
Я тоже двоечник, примерно так и представляю себе это (не вдаваясь в дурацкие детали, типа а какая именно это деформация). Только, в качестве иллюстрации, не ножку стула надо брать, чтоб не возникало неверных ассоциаций, а лучче кубик 2.5х2.5. Встать на него ногой, при весе тушки 110 кг. И он сомнется в блин. Представляем на его месте кубик деревянный, не говоря металлический. И понимаем, что прочность то так себе получается у нейлона охлажденного (хотя, похоже там действительно тире, а нейлон, стало быть, подогретый)Возможно понимаю не очень хорошо.
Давайте простым языком объясню моё понимание, а вы поправите если что не так.
Итак для того что бы при -156 градусах деформировать лежащий на, к примеру, полу нейлон я должен сесть (предположим мой вес 110 кг) на одноногий стул с площадью ножки стула 2.54х2.54 см.
А че, работникам цирка тоже не платят? Это непорядок. Ты пожалуйся куда-нить. Должны платить.
---------- Добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------
Вот, что рассчитывали, условия обеспечивали, чтоб температура не упала ниже 60, нормативы на время втыкания разрабатывали, чтоб не дайбох не схватился бы он на лютом морозе, не успев приснопамятно колыхнуться. Вот в это я не верю и не поверю никогда. Такого не бывает. Что не подумали, что на авось сделали- бывает. Что сознательно и рассчитано гланды удалили через задницу.. Ну, так думать- просто неуважение к американским ученым и проектировщикам.Да все видимо предполагали и рассчитывали. Поэтому флаг не расплавился и не рассыпался.
---------- Добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------
Развенчайте ка сначала убедительно фокус с нейлоном.Насчет бесплатного цирка - понравилось сравнение. Только номер "про нейлон" что-то больно долго длится - зрителям уже надоедать начинает. Пора выступающим на сцене переходить к следующему номеру программы: например, "у сатурн-5 не было достаточной грузоподъемности", "астронавтов должна была убить радиация", или что там в их наборе?
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Так Вы его сперва четко по пунктам сформулируйте и обоснуйте. Типа: утверждаю то-то и потому-то. А пока - сплошной цирк. Нечто маловразумительное.
---------- Добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------
[/COLOR]
Развенчайте ка сначала убедительно фокус с нейлоном.
Лехко, уважаемый.
Согласно источнику (ссылка где-то рядом), рабочий диапазон температур для нейлона -65 - + (сколько там?) градусов цельсия.
Согласно источникам (ссылка где-то рядом), интересующий нас флаг, эксплуатировался на Луне, сохраняя свои пластические свойства.
Согласно источникам (аналогично), поддерживать на Луне заявленный для нейлона диапазон рабочих температур крайне затруднительно.
Вывод: Нейлоновый флаг не рекомендован к использованию на Луне, поскольку он может выйти из строя самым недостойным образом, перед глазами миллионов восхищенных телезрителей.
Вопросы:
почему нейлон?
почему не вышел из строя?
почему внешний подвес?
насколько эта схема рациональна?
НТ, не тяни руку. Я знаю, что ты все знаешь.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Брехня.
Приведи этот источник.
Это же нетрудно.
Миллионы восхищенных телезрителей видят флаг на Солнце.
На Солнце флаг не замерзнет.
Нейлон потому что был под рукой.
Не вышел из строя потому, что был теплоизолирован.
Внешний подвес потому что внутри и так места мало.
Значительно более рациональней чем тащить флаг из ЛМ и собирать его в скафандре.
Когда мне понадобится твой совет - я его у тебя спрошу.
---------- Добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:47 ----------
То есть нет расчета температуры флага в контейнере.
Трепло.
Я тебе ничего не должен.Самый распространенный в 1969 году?Памятуя о твоей невнимательности, укажу что он еще должен быть какого то типа. Как и краситель тоже кстати.
Если у тебя есть сомнения во флаге - обоснуй их.
Обоснования нет - трепло.
Примеры невнимательности - в студию.
Нет примеров - трепло.
Пару замечаний по вашим "согласно источнику". Я думаю вы догадываетесь что понятие рабочая температура не означает автоматического разрушения материала в случае выхода температуры за указанные рамки. К примеру в случае с нейлоном при -156 градусах он становится очень твёрдым( я думаю что всё там было указано верно), но теряет другие полезные и необходимые в земных условиях свойства. Например свою пластичность.
Второе замечание. Если вы внимательно смотрели видео установки флага астронавтами то должны были заметить, что интересующий вас флаг своих пластических свойст НЕ сохранил. А наоборот выглядел как мятая фольга.
---------- Добавлено в 05:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:22 ----------
Но при этом при доставании флага из неизвестного материала его кусочек должен был обязательно отломатся. Напомнить чьи слова?
Итак Вам всего лишь надо добавить:
1) ссылку на документ с "рабочей температурой" нейлона используемого во флаге. А то тут уже приводили доказательства того, что что из нейлона делают предметы, легко выдерживающие и гораздо более низкие температуры.
2) Ссылку на то, что "поддерживать на Луне заявленный для нейлона диапазон рабочих температур крайне затруднительно." Или сами рассчитайте - на Ваш выбор.
Вот тогда то и будет иметь смысл обсуждать что-то конкретное. А пока это только переливание из пустого в порожнее.
Ваши права
Ответить с цитированием
