Косвенное свидетельство эффективности ШКАС. При борьбе с Пе-2 (первых серий, где стояли ШКАСы и бронезащиты очень мало было) истребителям рекомендовалось сначала вести стрельбу пулеметами с дальней 400-500м дистанции,на которой ШКАС был неэффективен , а потом при прекращении ответного огня приближение вплотную и расстрел в упор зажигательными пулями бензобаков .
Оффтопик:Причём тут наше время и время ВМВ? Сейчас да, Москвич ведро с болтами, а Мерс конфетка. Хотя с другой стороны, я не Уверен, что то же Мерседес, проедет по полям России столько же, сколько проедет Москвич, и при поломке обоих, сравнительно как быстро отремонтируют их обоих.Сообщение от Wurger
Пусть эти тихие и скромные У-2,
Не из металла грудь и не из стали крылья,
Но сложатся легенды и в словах
Переплетется сказочное с былью...
(С) Н. Меклин
Для непонятливых поясняю. Пример дан для сравнения общего уровня технологического развития и культуры производства. А промерседес есть подозрения, что он из Москвы сьездит во Владивосток и вернется обратно без поломок, а москвич сдохнет на половине пути.Оффтопик:
Причём тут наше время и время ВМВ? Сейчас да, Москвич ведро с болтами, а Мерс конфетка. Хотя с другой стороны, я не Уверен, что то же Мерседес, проедет по полям России столько же, сколько проедет Москвич, и при поломке обоих, сравнительно как быстро отремонтируют их обоих.
Win 7 X64. i5 2550K 3.4 ГГц, HD 6870 1Гб, 8 Гб ОЗУ DDR 3, 1680х1050
И Вы хотите сказать, что наша культура производства во времена ВМВ была хуже чем у других?
Мой дед капитан разведки, говорил об обратном.
Пусть эти тихие и скромные У-2,
Не из металла грудь и не из стали крылья,
Но сложатся легенды и в словах
Переплетется сказочное с былью...
(С) Н. Меклин
Ключевая фраза - "чем у других". Хуже чем у Германии и уж темболее хуже чем у Англии.И Вы хотите сказать, что наша культура производства во времена ВМВ была хуже чем у других?
Мой дед капитан разведки, говорил об обратном.
Говорят что кур доят!
Опыт - сын ошибок трудных!
Оффтопик:
Так , тут по моему тех кто не про шкасы надо ШКАСами с метров 50-ти)) Предложение к администрации)
может стоит почитать мемуары того же Липферта по поводу того чем и как они сбивали те же пешки?
конец 1943-го:где стрельба из пулемётов на сверхдистанции? сразу из всех стволов палил, а потом, когда пушку заклинило, подходил как можно ближе и стрелял наверняка...Внезапно мы увидели русского, Пе-2...Мне оставались лишь секунды до перехвата, но прежде, чем я достиг дистанции открытия огня, верхний бортстрелок бомбардировщика начал стрелять. Трассеры пролетали мимо меня, и я мало что мог сделать, поскольку этот парень стрелял чертовски хорошо. Раздались два удара, и в левом крыле самолета появились два значительных отверстия. Я не мог ждать дольше и открыл огонь.
Первая очередь прошла над его кабиной. Я скорректировал свой прицел, но затем пушка отказала. Продолжая стрелять из пулеметов, я добился нескольких попаданий, но бортстрелок вел ответный огонь. Русский пилот твердо держал свой самолет на курсе, и я мог прицелиться точнее.
Потом один из двух моих пулеметов тоже заклинило. Теперь мне могла помочь только точная стрельба. В третий раз я сидел на хвосте у врага и проклинал свое отказавшее оружие. Я нажал на спуск.
Почти все пули попали в фюзеляж Пе-2. Полетели куски, и показалось пламя, но русский продолжал лететь. К счастью, верхний бортстрелок прекратил огонь, очевидно, я ранил его. Теперь я мог подойти еще ближе. 60, 40, 20 метров. Я попал в его турбулентный поток. Мой самолет затрясло, и я должен был уйти вверх. Я немедленно снова спикировал и обстрелял его сверху сбоку с дистанции 20 метров. Ни одна пуля не прошла мимо.
Пе-2 взорвался, хвостовое оперение и часть фюзеляжа разлетелись на куски. Остальное упало на землю, подобно огненной комете. Я приказал своему ведомому отправляться домой кратчайшим путем, чтобы, по крайней мере, он мог приземлиться относительно благополучно.
конец 1944-го:здесь ещё показательнее...зачем вообще пулемёты, когда есть приличная пушка?Уже на обратном пути я заметил над озером Балатон приблизительно на 5000 метрах одиночный самолет. Мы поднялись по спирали и опознали в нем Пе-2, русский разведывательный самолет. Самолет неторопливо летел на запад. Но русский, должно быть; был настороже, потому что, едва я занял позицию сзади и собрался открыть огонь, Пе-2 выполнил разворот со снижением и попытался уйти на высокой скорости.
При наборе высоты я потерял скорость, и русский первоначально смог увеличить дистанцию между нами. Однако скоро мы уже были позади него. Никакие развороты или маневры теперь не могли ему помочь. Усилия заднего бортстрелка также были напрасны. Несмотря на то что трассеры свистели мимо кабины, я подошел очень близко и, нажав на спуск 30-мм пушки, добился двух попаданий. Было бы достаточно и одного снаряда; второй же заставил самолет взорваться.
http://history-afr.fatal.ru/
Может прежде чем писать ответ стоит почитать мои сообщения? А то выглядеть глупым ... Я писал про ПеВы пишетепервых серий, где стояли ШКАСыФигня что с 41 их начали на УБ перевооружать, я уж про 43 не говорю))) Afrikanda Вы читать умете? Извините за иронию, но ничего больше Вы у меня вызвать не смогли)конец 1943-го:
Давайте без истерики.
Утверждаете только Вы тут, и ваши сообщения походят на тролинг........
Научитесь читать, а не писать.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Наша высокая культура производства была ниже «их» культуры. По крайней мере, большую часть ВОВ.
Но, как нестранно это звучит, но высокотехнологичность нашей продукции в основном и заключалась именно в возможности массово, со слабо подготовленным персоналом, с большими допусками по качеству сборки выпускать, способную противостоять противнику продукцию.
Опыт - сын ошибок трудных!
не глупее вас...вы пишитеа пешки , на которых стоят УБистребителям рекомендовалось сначала вести стрельбу пулеметами с дальней 400-500м дистанции,на которой ШКАС был неэффективенпо - вашему ещё хуже, ибо фрицы расстреливают их в упор, не обращая внимания на стрелков...с 41 их начали на УБ перевооружать
научитесь не затыкать рот собеседнику, если его мнение с вашим не совпадает.
или это не утверждение или это не вы изволили писать?
в таком случае отвечу вашим жеУтверждаете только Вы тут, и ваши сообщения походят на тролинг...
http://history-afr.fatal.ru/
Опять тролинг
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
"Несколько по другому" это конечно аргументЭто он здесь так пишет, как бы "по правильному"В другом месте он писал несколько по другому.
Скрытый текст:Моя позиция во всех постах одинаковая, просто Вы воспринимаете все через свою призму сознания и искажаете там, где этого нет, слышите то, что укладывается в Вашу парадигму, а остальные вещи попросту игнорируете. Учитывая то обстоятельство, что в технически сложных вопросах Вам разбираться, по Вашим же словам - не хочется. Вывод делаю однозначный - троль. Не люблю "кормить тролей". Жду анализа по МакКою - "как все делают", пока его от Вас нет, обсуждать технические аспекты не вижу оснований
Вывод о том, что стрельба на земле и в воздухе отличается - правильный. "Тонкости" остаются. Подлетное время пули при стрельбе на догонных курсах, в воздухе, остается постоянным на дальности действительного огня, не смотря на то, что пуле необходимо пройти бОльшее расстояние по воздуху, чем на земле. Разница во времени не значительна. При наземной стрельбе из ШКАС пулей Б-32, 300 метров расстояния она преодолеет за 0.43 сек., при выстреле в воздухе с дополнительной скоростью носителя 350 км/ч по цели, до которой 300 метров (и ее скорость так же 350 км/ч) Б-32 догонит цель через 0.435 секунды, преодолев по воздуху уже 343 метра. Скорость пули и соответственно энергия удара по цели будут отличаться. Если на земле, через 300 метров расстояния, Б-32 ударит по цели со скоростью 625 м/с, то в воздухе она догнит цель на 343 метре своего полета, с суммарной скорсотью удара (за минусом 350 км/ч скорость цели) уже приблизительно 580-590 м/с. Меньше на 30-40 м/с, или 5-7%.
"Перебор скорости" самолетов ВМВ, если говорить о рабочем диопазоне скоростей (300-500 км/ч), к катастрофическим последствиям в устойчивости у нормальных б/п не приводит. Плохо спроектированные б/п и так были неустойчивые... 200м/с это 720 км/ч., многовато, 80-140 м/с больше подходит для типичной ситуации стрельбы.
Так как у меня есть оригиналы, то наверное мне будет сделать это проще
Для сравнения "в воздухе", больше подойдут трассировки применения оружия в соответствующих условиях, например эти.
Для упрощения, сам "наложил" одну на другую и "обрезал" на 500 метров. Что видим? При вполне себе авиационных условиях применения (бортовой угол разворота оружия 110) ШКАС показывает разлет разнотипных боеприпасов на 300 метров = 1.5 метра, на 400 метров разлет = 2,8 метра. У MG это соответственно 0.15 и 0.28 метра. В ДЕСЯТЬ РАЗ!!!! О чем это говорит? При корректировке огня, например скольжением, советский летчик получает в результате увеличенный разброс разнотипных пуль из своего пулемета в десять раз больший чем у немецкого...
Там где советский летчик видит свою трассирующую пулю (Т-30, или БЗТ) никогда не будет бронебойно зажигательная Б-32. То, что мы видим между Т-30 и БЗТ разлет более полуметра, скорее всего послужило основой для признаваемго всеми "увеличенного рассеивания" ШКАС, потому что и Т-30 и БЗТ трассирующие пули - их видно, а остальные Л, Б-32, ПЗ, не видно. Основная масса б/п ШКАС находится так далеко от видимых пуль, что говорить о корректировке огня по виду полета трассирующего боеприпаса "немного" натянуто.
Разлет, который можно наглядно увидеть на графике, величина к сожалению не окончательная Еще необходимо добавить т.н. "технический разброс", как характеристика самого оружия и лафета. Не учитывает так же разную начальную скорость у б/п одного типа, которая вполне себе может колебаться в пределах 3-5% (например одна пуля Т-30 вылетела с начальной скоростью 800 м/с, а следующая за ней 850), что тоже приведет к ухудшению кучности однотипных б/п.
Вот, видит бог, не хотел делать настолько подробный сравнительный анализ по б/п, но вижу без него уже никак
Может и вправду ошибаюсь, и ШКАС на 300 метрах - "зверь", а или если он и не зверь то и МГ может уже на такой дальности ничего из себя не представляет?
Ок! Чтобы ответить на этот вопрос надо немного посчитать. Боковое уклонение в сторону! Возьмем три "ходовых" б/п ШКАС и столько же аналогичных, улучшенных к МГ-17, "постреляем" по противнику на догонных курсах на 300 метров и посмотрим какую энергию донесут б/п и какой эффект (специальное действие пользуясь терминологией советского справочника) это может произвести на цель. Оба летчика при стрельбе выполняют все рекомендации (не дергаются) и цель так же не против, что по ней стреляют - летит ровно и спокойно считает попадания. В расчет будем принимать только техническое рассеивание.
Надо немного времени, чтобы это все оформить наглядно.
Только пуля не ищет компромисса.
Зачем передергивать? Это доказывает только то, что и УБ не был сверх оружием, в данных условиях. Хотя сам по себе УБТ намного опасней для атакующего истребителя, чем ШКАС. Во всех случаях за исключением одного - лучше одна, две "плохинькие" пули но в цели, чем ни одной, но "страшной". Здесь разговор за ШКАС?
Только пуля не ищет компромисса.
прошу прощения, здесь "разговор за ШКАС", я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами
за предыдущий пост отдельное спасибо, хотя моё мнение - рассматривать стрельбу из малокалиберных авиационных пулемётов дольше 300 м уже практически бессмысленно...даже для немецких, вне всякого сомнения обладавших более мощным боеприпасом, чем наши...
а вот в этой части вашей фразывся суть.. по мне лучше 4 шкаса, выплёвывающих почти в три раза больше пуль, чем два МГ - на дистанции не в полкилометра и убойная сила и разброс будут вполне достаточны, а вероятность поразить движущуюся цель будет существенно выше...лучше одна, две "плохинькие" пули но в цели, чем ни одной, но "страшной"
тут ведь принцип как в общественном туалете: не льсти себе - подойди поближе
http://history-afr.fatal.ru/
2 SMERSH
Да нет не одинаковая. НУ смотрите: вот этой ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=68410&page=8 вы на основе расчетного преимущества в каких то 3.7% в специфических условиях заявили - "МГ рулит". Когда вас попросили прокоментировать такую значимую оценку для такого незначительного результата, вы сказали, что это мол с учетом поражающего и специального действия боеприпасов МГ.Моя позиция во всех постах одинаковая, просто Вы воспринимаете все через свою призму сознания и искажаете там, где этого нет, слышите то, что укладывается в Вашу парадигму, а остальные вещи попросту игнорируете. Учитывая то обстоятельство, что в технически сложных вопросах Вам разбираться, по Вашим же словам - не хочется. Вывод делаю однозначный - троль. Не люблю "кормить тролей". Жду анализа по МакКою - "как все делают", пока его от Вас нет, обсуждать технические аспекты не вижу оснований
При этом ниже, там же, заявили - "Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов!"
Ну дык а чего ж вы тогда этот фактор в даче оценки учли, если тема не об этом и в расчетах этого нет?
Да потому, что в ином случае придется признать, что ШКАС - хороший пулемет. Пусть не во всех условиях лучший, но хороший. И это вы, все же, сказали, но, только тут, в этом топике и сейчас. А там вы несколько по другому говорили.
В сложных технических вещах я с радостью разбираюсь и по сей день. Мне это делать не лень, а в удовольствие. Только на детальное познание всех областей технического знания человеческой жизни не хватит.
Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.
И то, что летчики-штурмовики называли его "горох" совсем не потому, что он был слаб( Ну кто в здравом уме начнет стрелять из ШКАС по танку?) А потому, что по сравнению с пушкой, "сыпался как горох" и им можно было поливать пехоту, мотоциклы, машинки только впуть - не жалея и не тратя более серьезных БП. Для штурмовки это настоящий горох. Хороший горох! Рассыпай во все стороны, и неси смерть "пришельцам". Подошел чуть сбоку, дал ногу и влил очередь вдоль колонны. С его плотностью нашпиговать тельца пехотинцев, обозы, и всякую другую малобронированную этим горохом можно было по горло даже с 500 и 600 метров. Люди и лошади в бронежилетах не ходили. И стекол бронированных на авто тоже не было. И плевать ему, ШКАСУ, на свою "баллистику". Летчики - Они ж по курсу стреляют. И по тому, его продолжали ставить в крылья Илов всегда и в 42 и в 43 годах и позже вроде, хотя в то время назад, турельно, по истребителям уж давно ставился УБТ.
Вот так. А вы говоря про летчиков-штурмовиков, переживаете за них, как мол они страдали... из такого "говна" как ШКАС..
Я все сказал. И скорее всего, в этом топике писать завязываю. Оценку теме Африканда уже дал, я его просто не правильно понял.
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 20.01.2012 в 00:26. Причина: исправил грамм. ошибку
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Ребят у кого видео есть,мож ссылочка про ШКАС,желательно где он стреляет,очень надо,выложите если есть!!!!
Современный фильм.
С 26-27 минуты про авиапулеметы и про ШКАС ,естественно. Не фонтан, конечно.
to [I.B.]-=Zulu=- респектище!!! +1500
С уважением, Sparr
Религия - опиум для народа
AviaSkins - правильные цвета родной авиации
Никаких прорывов на линии, просто лучший симулятор в мире.
=FB=LOFT
To AfrikandaДа не по моему. Не приписывайте мне то чего я не утверждал. А по Вашему, вернее если верить в записки Липферта, кои читал и отношусь к ним ,как к историческому документу, с очень большой долей скептицизма.по - вашему ещё хуже, ибо фрицы расстреливают их в упор, не обращая внимания на стрелков..
Я не придумывал ничего. Мне незачем. Я не Липферт."я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами "
Мой пример с Пе-2 показывает что сочетание невысокой эффективности оборонительного вооружения на больших дистанциях и почти полное отсутствие бронирования (а на первых пехах броней только пилот был частично прикрыт ) позволяло немцам в начале войны использовать такую тактику.В начале войны! А Вы про 43 год мне! Наверно и в ТТХ самолетов разница существенная произошла?
Да, лично против Вас, Afrikanda, ничего не имею, все мы так или иначе стукнутые об самолет )) Поэтому если задел чем - извините уж .
Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.Да нет не одинаковая.Скрытый текст:
При этом ниже, там же, заявили - "Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов!"
Скрытый текст:
Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?прошу прощения, здесь "разговор за ШКАС", я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами
"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.
Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:
, илиСекундный залп огня любого из наших истребителей превышал самую мощную систему оружия новых зарубежных одноместных истребителей.
Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:Боекомплект составляли патроны с пулями двойного и тройного действия, обеспечивающие бронепробивание, зажигание и разрушение воздушных целей. Снаряды 23 мм авиапушки ВЯ пробивали верхнюю броню средних танков и воспламеняли его внутренние агрегаты.
Количество патронов на каждую огневую точку истребителя было избрано из условий ведения непрерывного огня из крупнокалиберного пулемета и пушек порядка 10-12 секунд, а из пулемета ШКАС до 55 секунд.
Для сбития самолета-цели было достаточным попадания в жизненноважные центры цели полусекундной очереди.
Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе.
Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".
Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:
Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...Расчетной дальностью стрельбы для всего оружия было принято 400 метров.
Техническое рассеивание пуль и снарядов не превышало шести тысячных дальности, что говорило о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия.
В качестве прицела на всех истребителях применялся простой коллиматорный прицел ПБП-1а с прицельной сеткой, рассчитанной на дальность стрельбы 400 м и скорость цели 600 км/ч. Зона невидимости цели, находящейся под штрихом сетки составляла примерно одну тысячную дальности.
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:
да вот и твоя:
Созрела необходимость расставить точки над "i"
Итак.
В той теме, мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!
Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж
За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.
Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь!
Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!
Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...
Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...
48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...
Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!
Какие пули принесут больше вреда?
Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает
Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.
При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 200. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!
На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...
Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье
Пришло время подитожить рассматриваемый пример.
Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:
БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28
Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм
S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73
S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм
Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм
Вот такие пироги.
Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.
Благодарю за внимание!
Крайний раз редактировалось SMERSH; 28.01.2012 в 22:48. Причина: перезалил измененный график
Только пуля не ищет компромисса.
Хоть тема боеприпасов уже и поднималась неоднократно, можно и еще поговорить. Может у DT дойдут и до этого руки...
У немцев немного получше было со всякой статистикой, поэтому найти цифры по немецким пулеметам гораздо легче. Вот немного для проверки "теории".
Хотя, если не брать рассеивание и прочие вещи (скорострельность, надежность, живучесть ствола и т.п.), а просто рассматривать попадание пули в цель, можно смело утверждать, что и ШКАС и МГ были практически равны и дистанция эффективной стрельбы по самолету была у них всеже не более 100 м.
Для сравнения дал и 13-мм пулемет. Это уже совсем другая песня...
В принципе даже не удивлюсь, что Липферт одним таким пулеметом (1943 г. - Bf109G6) мог что-то сбить.
Это чего такое? Очередной, систематический "вброс"? Или просто не успели прочитать мое сообщение выше? Какое нафик равенство?
Обоснуйте плииз)))
Только пуля не ищет компромисса.
Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость . Поэтому многие выводы ваши небесспорны . Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.
Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?
"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.
Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:
, или
Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:
Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...
Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".
Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:
Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:
да вот и твоя:
Созрела необходимость расставить точки над "i"
Итак.
В той теме, мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!
Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж
За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.
Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь!
Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!
Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...
Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...
48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...
Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!
Какие пули принесут больше вреда?
Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает
Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.
При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 200. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!
На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...
Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье
Вложение 149021
Пришло время подитожить рассматриваемый пример.
Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:
БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28
Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм
S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73
S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм
Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм
Вот такие пироги.
Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.
Благодарю за внимание!
p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.
p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз .
Крайний раз редактировалось Виктор ( =SF=BELLA-RUS ); 20.01.2012 в 11:36.
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Да, не успел прочитать (не было еще) это сообщение.
Я исходил немного из другого. Стартовая энергия одной пули приблизительно равны: у нашей чуть больше скорость, у немецкой - масса. На начальном отрезке траектории (до 100 м) и наша пуля и немецкая (берем чистые бронебойные) имеют наименьшее падение энергии, рассеивание и т.д. Т.е. при попадании должны пробивать приблизительно равную толщину брони. На большей дальности немецкая пуля будет дольше сохратять энергию, но за счет "искривления" траектории (попасть сложнее). А вот что можно пробить со 100 м? Около 8-9 мм брони (через дюраль). Для топливного бака этого более чем бостаточно, но вот баки на немецких истребителях были защищены 29-мм разнесенной броней (мессер). Так что стрелять по бакам - бессмысленно. Можно пропробовать пробить двигатель. Но это тоже не просто, ведь наиббольшее пробитие только под 90 град. Это не всегда возможно.
Теперь для немецкой пули - пробить двигатель тоже под вопросом (нужно знать хотя бы толщину блока цилиндров), но вот стрельба по бензобакам - самое милое дело. Тут уже можно использовать не только бронебойные, но и БЗ пули, ведь у наших истребителей баки были крыльевые, а протектор - это не "бог", 4-6 (7,62-мм или 1-2 13-мм) попаданий в разные места он еще может "затянуть", а дальше...
Теперь как это выглядит в игре. Да все с точностью до наоборот!
Ваши права
Ответить с цитированием