Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by BS
Fw190? Против Ju87?
Спасибо, конечно за совет. Гм. Но.. Первое - я на немцах не летаю. Второе - Вы можете представить себе, чтобы подобная ситуация могла иметь место в той войне?

Так что садитесь на отечественный истребитель - и попробуйте сызнова.

Еще раз повторюсь - человек, сидящий за пулеметом в машине, которая крутит нисходящие размазанные бочки НЕ МОЖЕТ СТРЕЛЯТЬ ВООБЩЕ, а уж ПК, которые выдают боты в такой ситуации - это ни в какие ворота. Именно об этом и речь.
Второй факт - попадания с дистанции более 1000 метров.
Мне почему то кажется, что в реале подпускали ближе, чтоб бить наверняка.

Хотя я и могу ошибатся, но сколько я не просил привести мне ссылки на мемуары, или другие материалы опровергающие мою точку зрения - до сих пор таковых ответов не нашлось.
Regards! BS.

Если какой то наш разрекламированный комиссарами пилот сбил то ли 6 то ли 8 бомберов за один вылет на ЯКе с его куцым боезопасом- то что мне мешает сбивать с большим боезапасом фоки 7 штурмовиков?
Зачем мне крутить бочки, если я отключаю маркеры и внешние виды, подлетаю снизу, вижу как они начинают сбрасывать бомбы и колбашу их в крылья и фюзеляж - отсреливая им данные части летательного аппарата метров так с 150 - 80. Естественно и в меня попадают, но фока такие вещи держит.
НУ а на ком летать - твое право. Летаешь на красных - хвались виражом, но и не ной что тебя стрелки грохают в кабине. На отчесетвенный я не сяду - прости скорее, не люблю я их. Привыкаешь к комфорту и всяким удобным мелочям. Вот поставили бы реальное управление нашими самолетами - думаю народ бы наоборот побежал на синии - всего 5 - 10 рычажков для взлета и пр.
==========================
Каждому - Свое - из цитат древнего Рима

[H@NTER]

Originally posted by BS
Не смотря на Ваш призыв, пока обойдусь словами..
Мое личное мнение - если наземная цель защищена 5-6 зенитками, то вы можете успешно:
1. умереть
2. поразить цель и умереть
3. атаковать цель, промахнутся и умереть
4. атаковать цель, промахнутся и улететь
5. поразить цель и улететь
6. просто улететь.

Все выше перечисленное возможно, и эффективность зениток даже сейчас в ЗС не беспредельна.
Смотря как лететь, скажете Вы и будете правы.

Хочу еще в поддержку вашей позиции заметить, что, летая на истребителях еще ни разу не был сбит огнем зенитной артиллерии. Получал повреждения, которые вынуждали уходить домой раза 3-4.
На мой взгляд - вполне нормально.
Что до штурмовиков - ну это надо у них спрашивать..

А вот наболевшее - это стрелки. Точнее их стрельба при выполнении машиной фигур с перегрузками.

Regards! BS.

Смотря какая цель (транспорт, артиллерия, танки, стат.объекты) и в каком количестве, можно будет планировать сколько самолетов посылать на штурмовку и с каким вооружением. Одиночка не боец, разве что в ЗС, в ЗС можно, "новых попыток" много И что значит защищена - на каком расстоянии от цели и друг от друга они расположены? Если кучно возле цели, то проблемы будут при работе пулеметно-пушечным огнем, зато бомбами-РС-ми можно вынести все сразу, с одного-двух заходов. Если разбросаны на относительно большом расстоянии, то можно работать пушками на бреющем, и чем ниже ниже лететь, тем меньше будут попадать. Самое оптимальное расположение для 6-ти зениток (на мой взгляд) можно увидеть на филдах, в догфайткартах.
А позиция простая, меткие зенитки и пр. - или не меткие... принимаю как факт и воюю, по барабану, честно, у ботов нет мозгов, а у человека есть - и это главное, а остальное это мелочи, победим

[ShootOut]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Если какой то наш разрекламированный комиссарами пилот сбил то ли 6 то ли 8 бомберов за один вылет на ЯКе с его куцым боезопасом- то что мне мешает сбивать с большим боезапасом фоки 7 штурмовиков?
Зачем мне крутить бочки, если я отключаю маркеры и внешние виды, подлетаю снизу, вижу как они начинают сбрасывать бомбы и колбашу их в крылья и фюзеляж - отсреливая им данные части летательного аппарата метров так с 150 - 80. Естественно и в меня попадают, но фока такие вещи держит.
НУ а на ком летать - твое право. Летаешь на красных - хвались виражом, но и не ной что тебя стрелки грохают в кабине. На отчесетвенный я не сяду - прости скорее, не люблю я их. Привыкаешь к комфорту и всяким удобным мелочям. Вот поставили бы реальное управление нашими самолетами - думаю народ бы наоборот побежал на синии - всего 5 - 10 рычажков для взлета и пр.
==========================
Каждому - Свое - из цитат древнего Рима

Скажу сразу - никто тут не ноет. Полегче в выражениях. :mad:
Ты не любишь отечественные машины - а я немецкие. И что? Что касается бочек - их действительно незачем крутить. И если подойти к штуке сзади снизу - можно без проблем вынести ее практически любым отечественным истребителем, а уж тем более иноземной фокой.
Речь же идет не о бочках, что крутишь ты, а о бочках, что используют как оборонительный маневр те же штуки к примеру. Стрелок не должен просто стрелять в этот момент, заметь именно в этот.

Originally posted by H@NTER
А позиция простая, меткие зенитки и пр. - или не меткие... принимаю как факт и воюю, по барабану, честно, у ботов нет мозгов, а у человека есть - и это главное, а остальное это мелочи, победим

Именно так я и поступаю, уважаемый H@NTER. Я не жду патча, аки манны небесной - а пользуюсь тем, что есть, и летаю на том что есть. В отличие от ботов - мы можем натренироватся, и ничего страшно не будет.
Здесь же, если Вы помните, выражались пожелания. В том числе и мои. Пожелания а не претензии или еще что-либо. Давайте не будем с Вами спорить о том, в чем мы согласны.

С уважением к собеседникам, BS.

[Xor]

Между прочим, в этой теме говорят в основном об оффлайновых полетах, и прохождении карьеры. А боты не
выполняют противозенитных манёвров (или почти не выполняют). И, как следствие, прохождение динамокомпании
становится на порядок тяжелее из-за меткости ЗА (или "гениальности" ботов, что не меняет ситуации в целом).
И, повторюсь, речь идёт о симуляторе полетов во времена WWII, когда ЗА была не панацеей против авиации. Иначе бы
умные японцы наставили на свои корабли невероятное количество орудий ПВО.
На мой взгляд несколько завышенная меткость зениток
сделана в угоду онлайнерам, т.к. в онлайне нельзя поставить 100 зениток на карте, или все будет жутко тормозить. Приходится повышать "качество" (в данном случае меткость)
зениток. Так может разработчики немного ослабят их для оффлайна - ведь это по-моему не является нерешаемой проблемой (просто замена переменных, отвечающих за точность/кучность). Про стрелков - полностью согласен.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by BS
Скажу сразу - никто тут не ноет. Полегче в выражениях. :mad:
Ты не любишь отечественные машины - а я немецкие. И что? Что касается бочек - их действительно незачем крутить. И если подойти к штуке сзади снизу - можно без проблем вынести ее практически любым отечественным истребителем, а уж тем более иноземной фокой.
Речь же идет не о бочках, что крутишь ты, а о бочках, что используют как оборонительный маневр те же штуки к примеру. Стрелок не должен просто стрелять в этот момент, заметь именно в этот.

По поводу машин - все начинали летать на красных крафтах. До 43 года на них летать тоскливо, после 43 неинтересно. И Лавка и Як-3 были когдато любимыми самолетами.
В своей заметке я говорил о стервятниках - немецкий сленг штурмовика Ил-2. Штука - Это лапотник, он же Ju 87.
В кооператиной мисси против ботов Ил-2 (12 штук) по модему (нас 2 -е на А8 с Yossorian + 2 бота) мы сбивали всех стервятников - каждый из людей привозил от 3 до 7 киллов. Маркеры были отключены - поэтому меткость стрельбы стрелков была близка к реальной. Бочек и других развротов на горке Ил2 с отключеными маркерами при приближении практически не делает. Так что отключи маркеры. По поводу нытья - мои извинения - но мы же не ноем о том что фоку в ЗС зарубили напрочь по сравнению с Ил-2 v. 1.20 - отключай маркеры и терпи.

[ShootOut]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
По поводу машин - все начинали летать на красных крафтах. До 43 года на них летать тоскливо, после 43 неинтересно. И Лавка и Як-3 были когдато любимыми самолетами.
В своей заметке я говорил о стервятниках - немецкий сленг штурмовика Ил-2. Штука - Это лапотник, он же Ju 87.
В кооператиной мисси против ботов Ил-2 (12 штук) по модему (нас 2 -е на А8 с Yossorian + 2 бота) мы сбивали всех стервятников - каждый из людей привозил от 3 до 7 киллов. Маркеры были отключены - поэтому меткость стрельбы стрелков была близка к реальной. Бочек и других развротов на горке Ил2 с отключеными маркерами при приближении практически не делает. Так что отключи маркеры. По поводу нытья - мои извинения - но мы же не ноем о том что фоку в ЗС зарубили напрочь по сравнению с Ил-2 v. 1.20 - отключай маркеры и терпи.

Вынужден обратить твое внимание - я вносил предложения, а не жаловался на жизнь.
То, что Ил-2 не крутит бочки - не знаю, на них не охотился.
Я говорю про то, что видел: штука крутит. И еще как.
Вот о ней и говорил. Кстати, крутит и с маркерами и без.. А стрелок при этом палит нещадно...

Еще момент - ты говоришь, что летать на отечественных истребителях до 43 года тоскливо.
Гм. Наверно. Но я вот летаю - и ничего. Причем тут дело не в терпении, а в том, что как и H@NTER я просто принимаю это как данность. И стараюсь использовать сильные стороны наших машин, а они есть у наших машин даже в 41 - надеюсь спорить не будешь.
К примеру - Ишак лучше виражит чем Bf. Так ведь? Ну вот и нечего на Ишаке пытатся с Bf на вертикалях боротся.. И жаловатся потом - не догоняет мол.. В вираж его, да на малой скорости..
Для Bf, соответственно все наоборот.
Как говорится, учите матчасть. Без обид.

А предложения, что я вносил технической стороны дела, заметь, совершенно не касаются.
Крутит штука бочки? Отлично. Не рассыпается от одного попадания? Но так и должно быть!

Речь же шла о том, что боты получают преимущества "некорректными" методами.
Если бота "отпустить" то тебе будет крышка всегда и сразу. Потому что бот точно знает где ты, куда летишь, с какой скоростью, как у тебя стоят рули, куда ему вынести упреждение. Плюс у бота нет блекаута.
Вот я и хотел, чтобы ботов в этом плане приструнили, и научили лучше не врезаться друг в друга, да подбитую машину либо сажать в поле, либо покидать..
Но пока боты такие какие есть. И я летаю против тех ботов что есть.. И если патч ничего не исправит в этом направлении - все равно буду летать..

Regards! BS.

[Alibatros]

BS - я полностью с тобой согласен. Я тоже не могу летать на немецких самолетах. Ну не получается или разбиваюсь на посадке либо в воздухе.
Могу летать только на красных. У них и обзор лучще. И никто меня в этом не разубедит. .
И против бомберов ищу свою тактику. Матерюсь постоянно. Играл, играю и буду играть.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by Alibatros
BS - я полностью с тобой согласен. Я тоже не могу летать на немецких самолетах. Ну не получается или разбиваюсь на посадке либо в воздухе.
Могу летать только на красных. У них и обзор лучще. И никто меня в этом не разубедит. .


И против бомберов ищу свою тактику. Матерюсь постоянно. Играл, играю и буду играть.

:Ну строже немцы в управлени, строже.D

[[I.B.]-=Zulu=-]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Шнабедисен в своих сталинских соколах отмечал упертость и настойчивотсь наших бомберов и штуромовиков - наши никогда не сворачивали с боевого курса при заходе ни цель, в отличии от немцев - те мы воевали ка японцы - заход на боевой курс - и бомберы не выолнуетЮ что творится сзади. С другой строны у бомбера и у штурмовика больше шансов ы живых остаться в строю, в одиночку их замочат гораздо легче и быстрее. А вот наши истребители, за исключением южной части фронта, вели пассивную оборону до 1943 года.

Точнее Швабедиссен. Человек которому до сих пор не дают покоя упущенные лавры победы на русским народом, который он просто презирает ...


Если често, то более противоречивой книги я еще не встречал. Автор умудряется противоречить самому себе даже в пределах параграфа!!! Если бы не многостраничные примечания и поправки редакционной коллегии, то читатель просто бы запутался в том бреду, что там написан.

От высказываний типа ТБ3 и ТБ7(Пе-8) - "слишком легкие для осуществления стратегических операций" волосы на голове дыбом встают.
"Отсталый" Пе-2 оказывается имел скорость всего 400 км\ч и бомбовую нагрузку в 400 кг.
Хорошо хоть приложения к книге имееют более правдивую информацию - видимо их другие люди верстали.
А упоминания о достижениях немцев, сбивавших вшестером по 90 русских бомбардировщиков за вылет - ИМХО четко говорят о том, что у генерала со старости крыша ехала...
Млин, одни Рекорды Гинесса.

Только, почему то те шесть немцев (известны номер отряда и эскадры), в том вылете заявили всего лишь о 12 победах, и повреждении двух мессершмидтов, один из которых не смог добраться до базы.

Короче, читая "Анализы..." Швабедиссена можно долго смеяться, иногда до слез.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by AirLover
Точнее Швабедиссен. Человек которому до сих пор не дают покоя упущенные лавры победы на русским народом, который он просто презирает ...


Если често, то более противоречивой книги я еще не встречал. Автор умудряется противоречить самому себе даже в пределах параграфа!!! Если бы не многостраничные примечания и поправки редакционной коллегии, то читатель просто бы запутался в том бреду, что там написан.

От высказываний типа ТБ3 и ТБ7(Пе-8) - "слишком легкие для осуществления стратегических операций" волосы на голове дыбом встают.
"Отсталый" Пе-2 оказывается имел скорость всего 400 км\ч и бомбовую нагрузку в 400 кг.
Хорошо хоть приложения к книге имееют более правдивую информацию - видимо их другие люди верстали.
А упоминания о достижениях немцев, сбивавших вшестером по 90 русских бомбардировщиков за вылет - ИМХО четко говорят о том, что у генерала со старости крыша ехала...
Млин, одни Рекорды Гинесса.

Только, почему то те шесть немцев (известны номер отряда и эскадры), в том вылете заявили всего лишь о 12 победах, и повреждении двух мессершмидтов, один из которых не смог добраться до базы.

Короче, читая "Анализы..." Швабедиссена можно долго смеяться, иногда до слез.

===============================
Итак, мы скоро доберемся до желтого форума - красные (немцы) лучше всех, а их враги полный отстой. Сравним Мемуары летчика из гатчинкого полка бомбардировочной ((www.miletarylib.ru) авиации и г-на Шнабедисена (ну не упомнил правильно его фамилию). Немец пишет про то, что до середины войны красные отправляли днем бомбардировщики без прикрытия для нанесения безсистемных ударов, и о том что англичане и америкосы давали угля по стратегическим бомбежкам в отличии от нас. Очень хорошо он отзывается именно о штурмовиках - чуствуется завистьЮ что у них не было машин такого типа. Нормально отзывается и о истрбителях южного направления и второй полвины войны.
А вот что пишет наш пилот -а он описывает, как их в самом начле войны, днем, без прикрытия отправили бомбить какой то мост. Мост они не разбомбили, а их всех сбили мессера. Мужик потом пехом топал в часть, выслушивая от нашей пехоты все высказывания и матюки по поводу сталинских соколов. Так что читайте источники и сравнивайте, анализируйте а не с пеной у рта и квасным перегаром расказывайте о подвиге 28 панфиловцев подбивших 50 танков простыми гранатами.
=================================
"Патриотизм - как вера, чуство глубоко интимное, и не нуждается в публичной демонстрации" - афоризм какого то политика
"Ни где и никогда так не врут, как во время войны" - Доктор Гебельс
"Пламенный привет товарищу Микояну" - см файл.

[Молодчик]

Швабедиссен писал свою книгу в махровые времена противостояния. Это, безусловно, наложило свой отпечаток на содержание. Труд получился неоднозначным. В первую очередь, книга интересна как взгляд с той стороны. Она претендует на объективный и "беспристрастный" анализ действий сов. авиации. Вот только общий настрой автора угадывается почти сразу. К примеру, Швабедиссен объясняет ошибки в тактике В ТОМ ЧИСЛЕ менталитетом русских... Однако, в книге есть и очень интересные моменты, похожие на "правду"...

[deCore]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
:Ну строже немцы в управлени, строже.D

Нифига подобного. Конечно, если сравнивать А8 с Як3, оно, конечно, да.
А если сравнивать любой мессер с МиГами или Ла-5 (только не надо его путать с Ла-5ФН), то картинка получается обратная...

[deCore]

"Любимое" место из Швабедиссена:
Характерными чертами среднего советского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого расчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно объяснить менталитетом русского народа.

Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота (и не только это), а также его склонность к коллективным действиям, привитым в процессе воспитания, то можно понять, почему у русских отсутствуют ярко выраженные качества индивидуального бойца.

Ужасно приятно читать. Просто необходимо иметь это настольной книгой...

[KZS/ Stab JG51]

Истина где то рядом - осебнно в то вермя, когда громили генетиков и кибернетиков, посадили весь институт реактивной артилеррии разрабытвающий катюши - конечно, один полет не по схеме - и друганы тут же сольют тебя органам.
А Павел Рычагов , Главком ВВС РККА - не будем учить пилотов фигурять! Все оно и наложилось в первой половине войны

[Maximus_G]

И все же не так редки случаи, когда подбитый, дымящий бот пыхтит на базу... Просто очень часто они (боты) не могут выйти из боя и вынужденны крутиться.

Это никоим образом не изменяет паршивости совершенно стандартной ситуации, когда уже подбитые боты при отсутствии каких-либо помех летят выполнять задание куда-нибудь за линию фронта, чтобы упасть на лес.

[[I.B.]-=Zulu=-]

by KZS/ Stab JG51
===============================
Итак, мы скоро доберемся до желтого форума - красные (немцы) лучше всех, а их враги полный отстой. Сравним Мемуары летчика из гатчинкого полка бомбардировочной ((www.miletarylib.ru) авиации и г-на Шнабедисена (ну не упомнил правильно его фамилию). Немец пишет про то, что до середины войны красные отправляли днем бомбардировщики без прикрытия для нанесения безсистемных ударов, и о том что англичане и америкосы давали угля по стратегическим бомбежкам в отличии от нас. Очень хорошо он отзывается именно о штурмовиках - чуствуется завистьЮ что у них не было машин такого типа. Нормально отзывается и о истрбителях южного направления и второй полвины войны.
А вот что пишет наш пилот -а он описывает, как их в самом начле войны, днем, без прикрытия отправили бомбить какой то мост. Мост они не разбомбили, а их всех сбили мессера. Мужик потом пехом топал в часть, выслушивая от нашей пехоты все высказывания и матюки по поводу сталинских соколов. Так что читайте источники и сравнивайте, анализируйте а не с пеной у рта и квасным перегаром расказывайте о подвиге 28 панфиловцев подбивших 50 танков простыми гранатами.
=================================
"Патриотизм - как вера, чуство глубоко интимное, и не нуждается в публичной демонстрации" - афоризм какого то политика
"Ни где и никогда так не врут, как во время войны" - Доктор Гебельс
"Пламенный привет товарищу Микояну" - см файл.

Причем здесь желтый форум!? И цитатки ваши внизу...
К чему вы это сказали, интересно?
-----
Пожалуй, ушли от темы топика, но тем не менее.

Итак...
Вы меня не поняли, уважаемый. Единственную цель, которую я преследовал,
давая характеристику книге Швабедиссена - дать понять, что его выводы ни в коем
случае нельзя считать достоверным источником для того что бы получить представление
о происходивших на самом деле событиях.
Поясню почему.
Книга называется "Анализ действий советской авиации..." Слово анализ подразумевает
беспристрастную обработку большого количества, порой совершенно противоречивой,
информации с целю обобщения и получения объективных, непредвзятых оценок той или
иной деятельности.

Но как раз этого и нет. Рассуждения Швабедиссена о менталитете нации и врожденных "пороках" русских
пожалуй не оставляют сомнений в том, что перед нами - бывший антисоветчик, и более того -
натуральный нацист. Поэтому расчитывать на объективность в таких условиях
не приходится. Недостатки, неудачи и промахи немецкой стороны всегда даны
с оговорками и оправдательными пояснениями. Численные выражения успехов всегда
завышены - по ходу книги от 2 до 10 раз. В то же время, аналогичные и
неизбежные в любом конфликте недостатки у другой стороны снабжены крайними и
категоричными оценками. О достижениях говорится мало, численных выражений практически
не приводится. Выдерживается общий пренебрежительный тон. Швабедиссен, пожалуй, до
самой смерти удивлялся: "Как вообще мы могли проиграть этим недоумкам..." Это, по сути
идет красной строкой по всем авторским строкам.
Так, что вряд сии "Анализы.." Швабедиссена - беспристрасты и им стоит верить, тем более
что в своих обобщениях, он часто противоречил сам себе. Более
того, исходя из написанного, автор вообще слабо разбирался в вопросах, связанных
с тактико-техническими данными самолетов и их марками, сравнивая порой совершенно различные
по предназначению самолеты.


Однако, в книге есть более интересная, и достойная чтения вещь - цитаты
высказываний реальных участников боевых действий.
Они очень разнятся, и противополжны, порой. Разные люди, по разному характеризовали
тот или иной вид деятельности советской авиации. Одни давали высокую
оценку и отдавали честь мужеству и мастерству проявленному пилотами, другие - наоборот
отмечали слабость и отсутствие какой либо инициативы в действиях. Такое расхождение
вполне логично. Разные люди могли по разному характеризовать те или иные
события в зависимости от личных симпатий и предпочтений. К тому-же, на
разных участках фронта складывалась разная ситуация, где то действия советской\немецкой
авиации были более эффективными, где то - менее.
Вот тут-то и есть над чем поразмышлять. Истина,скорее всего посередине. Эту истину
и должен был найти автор, раз уж назвал свой труд "Анализ действий авиации...".
Но не нашел однако, так как его выводы, зачастую идут в противоречие даже
исходной информации, которую ему предоставили.


Искать ложь и истину в книге, приходится самому, к сожалению.



ЗЫ: Рычагова, к счастью, еще до войны отстранили за допущенные недостатки и халатность в работе.

Поищи по форуму. Уже обсуждалось
Хотя, не ищи, вот ссылка
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...2&pagenumber=7

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by AirLover
Причем здесь желтый форум!? И цитатки ваши внизу...
К чему вы это сказали, интересно?
-----
Пожалуй, ушли от темы топика, но тем не менее.

Итак...
Вы меня не поняли, уважаемый. Единственную цель, которую я преследовал,
давая характеристику книге Швабедиссена - дать понять, что его выводы ни в коем
случае нельзя считать достоверным источником для того что бы получить представление
о происходивших на самом деле событиях.
Поясню почему.
Книга называется "Анализ действий советской авиации..." Слово анализ подразумевает
беспристрастную обработку большого количества, порой совершенно противоречивой,
информации с целю обобщения и получения объективных, непредвзятых оценок той или
иной деятельности.

Но как раз этого и нет. Рассуждения Швабедиссена о менталитете нации и врожденных "пороках" русских
пожалуй не оставляют сомнений в том, что перед нами - бывший антисоветчик, и более того -
натуральный нацист. Поэтому расчитывать на объективность в таких условиях
не приходится. Недостатки, неудачи и промахи немецкой стороны всегда даны
с оговорками и оправдательными пояснениями. Численные выражения успехов всегда
завышены - по ходу книги от 2 до 10 раз. В то же время, аналогичные и
неизбежные в любом конфликте недостатки у другой стороны снабжены крайними и
категоричными оценками. О достижениях говорится мало, численных выражений практически
не приводится. Выдерживается общий пренебрежительный тон. Швабедиссен, пожалуй, до
самой смерти удивлялся: "Как вообще мы могли проиграть этим недоумкам..." Это, по сути
идет красной строкой по всем авторским строкам.
Так, что вряд сии "Анализы.." Швабедиссена - беспристрасты и им стоит верить, тем более
что в своих обобщениях, он часто противоречил сам себе. Более
того, исходя из написанного, автор вообще слабо разбирался в вопросах, связанных
с тактико-техническими данными самолетов и их марками, сравнивая порой совершенно различные
по предназначению самолеты.


Однако, в книге есть более интересная, и достойная чтения вещь - цитаты
высказываний реальных участников боевых действий.
Они очень разнятся, и противополжны, порой. Разные люди, по разному характеризовали
тот или иной вид деятельности советской авиации. Одни давали высокую
оценку и отдавали честь мужеству и мастерству проявленному пилотами, другие - наоборот
отмечали слабость и отсутствие какой либо инициативы в действиях. Такое расхождение
вполне логично. Разные люди могли по разному характеризовать те или иные
события в зависимости от личных симпатий и предпочтений. К тому-же, на
разных участках фронта складывалась разная ситуация, где то действия советской\немецкой
авиации были более эффективными, где то - менее.
Вот тут-то и есть над чем поразмышлять. Истина,скорее всего посередине. Эту истину
и должен был найти автор, раз уж назвал свой труд "Анализ действий авиации...".
Но не нашел однако, так как его выводы, зачастую идут в противоречие даже
исходной информации, которую ему предоставили.


Искать ложь и истину в книге, приходится самому, к сожалению.



ЗЫ: Рычагова, к счастью, еще до войны отстранили за допущенные недостатки и халатность в работе.

Поищи по форуму. Уже обсуждалось
Хотя, не ищи, вот ссылка
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...2&pagenumber=7

Привет, AirLover!
Фактически, мы с тобой говорим об одном и том же. Невозможно читать ни наших, ни немцев - обе стороны пристрастны, обе увеличивают мощь вравга, и принижают свою. Единственное - тогда м фы были победителямиЮ которых как известно не судят. Так что было на самом деле - это предстоит продираться сквозь ложь с одной и другой стороны и искать совпадения. А по поводу инициативности - тот же самый 37 год остудил новаторский пыл, а когда наверху Буденный говорил - Лошадь себя еще покажет - так что не везде врет шнбедисен

[denisso]

Originally posted by KZS/ Stab JG51

когда наверху Буденный говорил - Лошадь себя еще покажет -

(про такую фразу ещё не слышал просто )

[[I.B.]-=Zulu=-]

Originally posted by denisso

(про такую фразу ещё не слышал просто )

Такая фраза (или очень близко к этому) Буденым действительно была брошена, когда ему дали понять, что уже другое время, а он все достоинства конных армий отстаивал. Вот он и вспылил.

Но не будем судить строго героя гражданской войны. Взгляды тяжело менять. Тем более, что лошадь (как и олени) действительно себя показали. Правда в другом качестве. Они могли доставлять боеприпасы и продовольствие там, где техника была бессильна или ее не было.

Но подобное отношение к новому (неспособность или нежелание увидеть преимущества нового) в условиях уже четко сформировашихся взглядов характерно не только нам.

Гитлер, например, еще в 39 году практически зарубил работы над проектом реактивного Хенкеля 176, который мог летать тогда лишь около минуты- двух.

Пнув его ногой по колесу и назвав лягушонком распорядился поставить его в музей авиации...

Так что примеров много и по всему миру.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by AirLover
Такая фраза (или очень близко к этому) Буденым действительно была брошена, когда ему дали понять, что уже другое время, а он все достоинства конных армий отстаивал. Вот он и вспылил.

Но не будем судить строго героя гражданской войны. Взгляды тяжело менять. Тем более, что лошадь (как и олени) действительно себя показали. Правда в другом качестве. Они могли доставлять боеприпасы и продовольствие там, где техника была бессильна или ее не было.

Но подобное отношение к новому (неспособность или нежелание увидеть преимущества нового) в условиях уже четко сформировашихся взглядов характерно не только нам.

Гитлер, например, еще в 39 году практически зарубил работы над проектом реактивного Хенкеля 176, который мог летать тогда лишь около минуты- двух.

Пнув его ногой по колесу и назвав лягушонком распорядился поставить его в музей авиации...

Так что примеров много и по всему миру.

Привет!
Не только над хенкелем - были зарублены проекты уралбомбера, после смерти Вефера, были приостановлены работы над МЕ-262, который в начале 39 - 40 года уже совершил опытные полет - вспомнили о нем только в 43-44 годк, и то хотели сделать из него бомбер. Дури хватало с обоих сторон. Одно только уджручает - в Германнии, где метал был на вес золота, все самолеты были цельнометалические (за исключением поздних модификаций мессера) - мы же имея супербольшие ресурсы только в 45 году выпустили Ла-7 из металла, до этого летая на фанере И сечас такая же ситуация - только в экономике -ресурсов - выше крыши, а живем в говне (не берем Москву, Питер, нефтянников и причерноморье). Опять исторические спирали повторяются.
---------------------------------------------------------------------
Нас не догонишь!

[[I.B.]-=Zulu=-]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Привет!
..... Одно только уджручает - в Германнии, где метал был на вес золота, все самолеты были цельнометалические (за исключением поздних модификаций мессера) - мы же имея супербольшие ресурсы только в 45 году выпустили Ла-7 из металла, до этого летая на фанере И сечас такая же ситуация - только в экономике -ресурсов - выше крыши, а живем в говне (не берем Москву, Питер, нефтянников и причерноморье).

Привет.
Вообще не по теме мы тут говорим, ну ладно, последний раз и я завязываю.

По поводу алюминия ничего удивительного нет.
В самой Германии, запасы алюминия действительно были скудны.
Однако на военную машину Германии работала практически вся Европа и ее сателлиты.
У Германии были достаточно сильные сырьевые позиции в Африке и других регионах.
К началу войны в 1941 году военная машина Германии работала на полную мощь.
Промышленность Германии была готова к войне - она на нее работала, она обеспечивала ее
всем необходимым уже 5 лет...

Напротив, промышленные мощности СССР были способны полностью или частично
удовлетворить только мирные потребности. Военные потребности в десятки раз больше.
Для того, что бы понять насколько нужно было за короткий срок увеличить
мощности добычи и производства, уже будет достаточно если поглядеть, хотя бы
на следующие цифры. В 1940 - 41 году, в мирное время,общие потери ВВС в пересчете на год, из-за аварий
и по другим случаям составляли порядка 600-900 самолетов в год. Т.е. будем считать,
что эти потери промышленность могла компенсировать. Теперь поглядим, какие
цифры присутствовали в военное время. Например за 1943 года общие потери (боевые и небоевые)
ВВС составляли порядка 20000. Это почти в 20 раз больше!!!.
Утрированно, можно сказать,- для того, что бы компенсировать
это, добывающая и перерабатывающая промышленность должна была за 2 года поднять
производсво не менее чем в 20-25 раз (2000%!!!). Нужны были новые месторождения и новые заводы,
А они ведь знаешь в каких климатических зонах у нас расположены. Попробуй там еще построй чего нибудь.
И это все в условиях войны и эвакуации.Когда все важные сырьевые ресурсы и промышленные мощности на Украине, Белорусии уже
потеряны и захвачены немцами. Ты думаешь это было легко! Даже в нынешних условиях в
мирное время прирост валового продукта 1.5 -2%, а тогда нужно было 2000% и сразу.
Вот потому то и не могли дать одномоментно столько алюминия, сколько требовала война сразу.

Фронту нужны были самолеты и любой ценой. Поэтому принимались только те решения,
которые давали бы результат немедлено.А для того, что бы начать работать на
перспективу, эту перспективу еще нужно было защитить, ибо ее можно было и не
дождаться.
Как сделать самолет если заводы поставщики алюминиевого листа не могли дать потребное
количество алюмина по причинам указанным выше. Как их заствить работать еще быстрее,
если они и так работали под завязку в три смены? Правильно никак.
Пока строились новые заводы, нужно было искать
дополнительных производителей, и их нашли. Ими стали мебельные фабрики. Огромное
их количество было переведено на производство лонжеронов, элементов конструкции
и оперения самолетов. (Подобная ситуация была и в других отраслях военной промышленности. Заводы шампанских вин производили бутылки с зажигательной смесью. Разумеется это не граната. Но это лучше, чем вообще ничего) И страна смогла выстоять. И не только восполнить, но
увеличить самолетный парк. Это ли не подвиг!? Я не побоюсь сказать, что на такой
подвиг, в то время не была готова ни одна страна.

Так что примененное дерево и дельта древесина в конструкциях самолетов первого
этапа войны - это ни как не признак технической отсталости - а признак величайшей
мобилизации всех ресурсов, когда использовалаь любая возможность для того, что
бы не остаться вообще без всего. Ну не было алюмина в достатке - из чего делать? (Сидеть сложа руки и ждать пока заводы не запустят или всех перекокают?) И как видим решения оказались правильными. Уже на
исходе 1941 года, мы смогли остановить немецкую машину. И дело далеко не в зиме (хотя и в ней тоже),
на которую потом кивали нацисты... Она ведь зима - везде зима и для всех одновременно.



Ну а после войны алюминия производилось предостаточно. И вплоть до распада Союза
его было столько, что он "лежал под ногами", в виде бухт проволоки, старых ложек,
кастрюль и т.д. Он был дешев. Никому в голову не приходило залесть на дачу, чтобы стырить оттуда
алюминиевые ложки, или снять латунный кран.
В принципе, и сейчас алюминия производится много,
но для народа он уже далеко не так доступен как ранее. Да и не мы потреблям наш алюминий.
Для нас он почему то вдруг стал дорог.

Ответ прост. Но не думай, - дело совсем не в политическом строе. Но это не здесь и не для этого форума топик.


_____
Слушай, давай заканчивать. И так за тему вылезли, конкретно.
_____
Приношу извинения всем за уход от темы первичного сообщения.

[KZS/ Stab JG51]

[QUOTE]Originally posted by AirLover
Привет.
Вообще не по теме мы тут говорим, ну ладно, последний раз и я завязываю.

По поводу алюминия ничего удивительного нет.
В самой Германии, запасы алюминия действительно были скудны.
Однако на военную машину Германии работала практически вся Европа и ее сателлиты.
У Германии были достаточно сильные сырьевые позиции в Африке и других регионах.
К началу войны в 1941 году военная машина Германии работала на полную мощь.
Промышленность Германии была готова к войне - она на нее работала, она обеспечивала ее
всем необходимым уже 5 лет...

Напротив, промышленные мощности СССР были способны полностью или частично
удовлетворить только мирные потребности. Военные потребности в десятки раз больше.
Для того, что бы понять насколько нужно было за короткий срок увеличить
мощности добычи и производства, уже будет достаточно если поглядеть, хотя бы
на следующие цифры. В 1940 - 41 году, в мирное время,общие потери ВВС в пересчете на год, из-за аварий
и по другим случаям составляли порядка 600-900 самолетов в год. Т.е. будем считать,
что эти потери промышленность могла компенсировать. Теперь поглядим, какие
цифры присутствовали в военное время. Например за 1943 года общие потери (боевые и небоевые)
ВВС составляли порядка 20000. Это почти в 20 раз больше!!!.
Утрированно, можно сказать,- для того, что бы компенсировать
это, добывающая и перерабатывающая промышленность должна была за 2 года поднять
производсво не менее чем в 20-25 раз (2000%!!!). Нужны были новые месторождения и новые заводы,
А они ведь знаешь в каких климатических зонах у нас расположены. Попробуй там еще построй чего нибудь.
И это все в условиях войны и эвакуации.Когда все важные сырьевые ресурсы и промышленные мощности на Украине, Белорусии уже
потеряны и захвачены немцами. Ты думаешь это было легко! Даже в нынешних условиях в
мирное время прирост валового продукта 1.5 -2%, а тогда нужно было 2000% и сразу.
Вот потому то и не могли дать одномоментно столько алюминия, сколько требовала война сразу.

Фронту нужны были самолеты и любой ценой. Поэтому принимались только те решения,
которые давали бы результат немедлено.А для того, что бы начать работать на
перспективу, эту перспективу еще нужно было защитить, ибо ее можно было и не
дождаться.
Как сделать самолет если заводы поставщики алюминиевого листа не могли дать потребное
количество алюмина по причинам указанным выше. Как их заствить работать еще быстрее,
если они и так работали под завязку в три смены? Правильно никак.
Пока строились новые заводы, нужно было искать
дополнительных производителей, и их нашли. Ими стали мебельные фабрики. Огромное
их количество было переведено на производство лонжеронов, элементов конструкции
и оперения самолетов. (Подобная ситуация была и в других отраслях военной промышленности. Заводы шампанских вин производили бутылки с зажигательной смесью. Разумеется это не граната. Но это лучше, чем вообще ничего) И страна смогла выстоять. И не только восполнить, но
увеличить самолетный парк. Это ли не подвиг!? Я не побоюсь сказать, что на такой
подвиг, в то время не была готова ни одна страна.

Так что примененное дерево и дельта древесина в конструкциях самолетов первого
этапа войны - это ни как не признак технической отсталости - а признак величайшей
мобилизации всех ресурсов, когда использовалаь любая возможность для того, что
бы не остаться вообще без всего. Ну не было алюмина в достатке - из чего делать? (Сидеть сложа руки и ждать пока заводы не запустят или всех перекокают?) И как видим решения оказались правильными. Уже на
исходе 1941 года, мы смогли остановить немецкую машину. И дело далеко не в зиме (хотя и в ней тоже),
на которую потом кивали нацисты... Она ведь зима - везде зима и для всех одновременно.



Ну а после войны алюминия производилось предостаточно. И вплоть до распада Союза
его было столько, что он "лежал под ногами", в виде бухт проволоки, старых ложек,
кастрюль и т.д. Он был дешев. Никому в голову не приходило залесть на дачу, чтобы стырить оттуда
алюминиевые ложки, или снять латунный кран.
В принципе, и сейчас алюминия производится много,
но для народа он уже далеко не так доступен как ранее. Да и не мы потреблям наш алюминий.
Для нас он почему то вдруг стал дорог.

Ответ прост. Но не думай, - дело совсем не в политическом строе. Но это не здесь и не для этого форума топик.


_____
Слушай, давай заканчивать. И так за тему вылезли, конкретно.
_____
Приношу извинения всем за уход от темы первичного сообщения. [/Q0UOTE]
Привет, но ты меня не переубедишь!
Миг-3, Лагг -3 , И-16, ПЕ-8, Ил-2 - это все доввоенные самолеты - и все на фанере, когда не было никакой войны. А проекты изготовления деревянного штуромвика, который должны собирать зеки - настолько он должен быть технолдогически прост. Немцы начали захват в 38 году. Мы же до 38 года по наслению имели превосходство в 3 раза (180 млн против 60) и по ресурсам. На захваченных территориях им тоже требовалось время для развертывания производства. Тогда мы получем то , что в России в технологическом плане не эффективен любой государственный строй - как был бардак при царизме и социализме, так и при нашей олигархической капиталистической системе. Немцы, не взирая на Гитлера, превзошли нас как перед войной, так и после в технологическом плане.
----------------------------------
Все заканчиваю левацкий уклонизм. А по теме - интелект ботов разный при офлайне и кооператиных миссияых по модему. Когда в паре рубишься против ботов по модему, то и ТТХ cакмолетов, и действия ботов становятся близки к реальным.
-------------------------------------------------
Нас не догонят[IMG]Нас не догонятhttp://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...&postid=159567[/IMG]

[Irinel]

Народ! Кто-то патч уже юзал? Как в нем с амосферностью?

[IvanoBulo]

Так же

[avrora]

а вот и мои очередные 5 копеек.......
целиком всю ветку читать в лом было, так что если мыслю чьюто повторю, ногами сильно не пинайте.

с Ирен согласен на 99% и тот самый 1% моего не согласия относится исключительно к онлайну.
Безусловно воевать с УМНЫМИ и "атмосферными" ботами весело и интересно, но человек он и в Африке человек, любит знаете ли убивать себе подобных, хотя и тщательно маскирует эту любовь используя термины типа гуманность и т.п. (кстати в африке не тока убивать любит, а еще и есть себе подобных ) к томуже как ты бота не очеловечивай все равно он способен принять ограниченное количество решений одной и тойже проблемы и тут человек имеет огромное преймущество ибо таких ограничений не имеет.

теперь более конкретно изложу свои мысли.
начнем с кооп:
а почемубы разработчикам не сделать специально "заточенный" кооп.сервер к которому прикрутить тотже DGen и чтоб он автоматом генерировал миссии с учетом результатов предыдущих, ведь можно одним махом убить несметное количество "зайцев" (недостатков ВЕФ и ВОВ), покрайней мере не будут возникать проблемы со статистикой (спорные вопросы типа сел\не сел, или не сдача хостом отчета миссии)

теперь догфайт:
уже тысячу раз говорилось о том, что тот ДФ который сейчас в ЗС это тоже тим детматч, ничем не отличающийся от кваки или анрыла, но там то хоть оружие у противников одинаковое, а в ЗС все самолеты разные и о каком то балансе не может быть и речи,(ИМХО именно от этого возникают споры о не соответствии ФМ и ДМ) да к томуже сами игроки в команде никак и ни чем между собой не связаны т.е. получается, что хоть мы и в одной команде, но все равно каждый сам за себя, просто нельзя мочить одноцветников, в минуса по очкам уйдеш.

парадокс в том, что именно эта проблема уже решена причем довольно давно !!!!!!! Но подавляющее большинство игроков (онлайн) либо не зают об этом, либо попросту не хотят играть в авиасимулятор второй мивой, а хотят играть в квак, но на самолетах. Речь идет о FBD,,,, расписывать не буду, поищите по форуму, о нем уже не однократно рассказывал.