Национализм как социоявление

[Chegevara]

Вот и покинул нас Спайдер и сразу стало грустно и тихо как-то без него... Да я уважаю Сталина, а мог бы и не уважать..., но знаю про него достаточно, чтобы понять, что при всей своей противоречивости, грубости и жестокости это был выдающийся политик и строитель ВЕЛИКОЙ И МОГУЧЕЙ ИМПЕРИИ, молодой... если не хочешь Климова читать почитай Велера хотя бы отлично пишет он. И жалко, что ты не застал его передачу по REN-TV, советы о России...
Думаю много бы поняли, а хотя вряд ли вы через чур прямолинейны и любите привязываться к мелочам.
Так, что прошайте

[BALU]

Originally posted by IR Spider
Простите но дискутировать с людьми которвые чтут память Сталина... есть заниматься демагогией. Всего наилучьшего, продолжайте без меня.

Спайдер, скажите, если бы Вы точно знали, что обвинения Сталину насчёт репрессий, ну, скажем, так раз в 10-20 преувеличены, Вы бы относились к нему по-прежнему?

Подумайте, что было бы, если бы тогда победил Троцкий - который хотел загнать в трудовые лагеря вообще всю страну. Или Бухарин - который хотел уже тогда повести страну "курсом реформ". Или Тухачевский...который вообще хотел "подружить" страну с Германией (как думаете, зачем?)

Когда люди обсуждают репрессии, чаще всего педалируется идея "невиновности" - дескать, откуда столько "шпионов" и террористов...но как по другому можно было их нейтрализовать? Сказать правду? Сказать на всю страну, что в верхах царит раскол? В то время, как надо готовиться к войне? Ведь "Майн кампф" был уже написан...

Очень легко из сегодня давать оценки - дескать, этот - палач, тот - негодяй...

Ну про репрессии почитейте здесь

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm#hdr_139

и потом подумайте, были ли у Вас РЕАЛЬНЫЕ основания называть кого-либо здесь демагогами. Может, конечно, Вы и не измените точку зрения, но хотя бы поймёте, почему не все согласны с навязываемой "демократами" точкой зренияи на Сталина.

Важно понять, что и сегодня идёт та же самая борьба. Только внешние проявления её другие. А результаты такие же убийственные.

[Chegevara]

Проблема в том, что идеи Троцкого о "перманентной революции" напрямую расходились с идеями Ленина о революции вообще и в частности, расходились абсолютно, отличия были как между небом и землёй, вот соберусь и переведу в электронный вариант речь Сталина по этому поводу, на одном из пленумов.
Посаженные в большинстве своём представляли собой типичных постоянных революционеров (Г. Климов, называет их "перманентными революционерами"), данные люди были абсолютно ненадёжной категорией, так называемым песчанным фундаментом для здания Советской России.

[MURZZ JG51]

Слишком много реформаторов. Слишком много людей которые хотели бы чтоб в стране порядок был на крови. Как при дедушке И.В. Вот только как бы Вы жили.. засунули бы языки в ж000.. и молча на фабрике по 20 часов в сутки.. или в поле на благо всей страны.. или в блокадном Питере апельсины жрать когда вокруг замерзшие трупы. Кому что.. и кто на что горазд.
ИМНО Забыть то что Сталин, Троцкий и прочие сделали.. невозможно, а возносить их как ВЕЛИКИХ деятелей и чтить их память неправильно.. даже преступно. Давайте тогда каждого маньяка который больше 10 человек убил тоже будем возносить.. ведь их тоже боятся простые смертные. Представте себе такого человека (убийцу) в современном правительстве любой страны. И сделайте выводы.

[Chegevara]

Мурзз в том-то и дело, что Сталин не был никаким маньяком... Он был руководителем страны в смутное время, и карал потому, что пытался её собрать и восстановить из пепла революции и гражданской войны. Кстати ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в революции по большому счёту не виноваты. А виноват, безвольный "святой" Николай 2, который принял от отца крепкое государство и умудрился его развалить и господин Керенский фактически приведший большевиков к власти.
И ещё за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...:confused:

[Rhox]

Originally posted by MURZZ JG51

ИМНО Забыть то что Сталин, Троцкий и прочие сделали.. невозможно, а возносить их как ВЕЛИКИХ деятелей и чтить их память неправильно.. даже преступно. Давайте тогда каждого маньяка который больше 10 человек убил тоже будем возносить.. ведь их тоже боятся простые смертные. Представте себе такого человека (убийцу) в современном правительстве любой страны. И сделайте выводы.

Нет смысла спорить с рабами, любящими вождей.

Такие лижут плеть, которая их сечет.

[Chegevara]

Бесмысленно спорить с людьми, не аппелирующими никакими фактами, они говорят, он убийца, но ведь он убил гораздо меньще, чем ему преписывается и он создал страну... Всё равно говорят они, надо было лаской... Лаской, что же, тогда сидите и получайте гибель страны, авось кто-нибудь из вас, чисто из милосердных побуждений поставит ей свечку за упокой.
P.S. Есть люди, которые должны принимать решения, решения жестокие и жуткие, они быть может этого не хотят, но должны, если отступять это повлечёт ещё большие беды и вообще будет дезертирством.
Но есть людишки не хотящие и не способные брать ответственность и они прекрываясь, демагогией и показным милосердием, скинут с себя свои обязанности... Так вот "гуманнисты".:mad:

[Rhox]

chegevara

Нам действительно не о чем спорить. Такие как ты ставят во главу угла государство и общественное благо в контексте опять того же государчтва.. Они побеждают в России все время, и именно им страна обязана своей мрачной историей и печальной судьбой.

Существует другая точка зрения, при которой во главу угла ставиться личность, ее права, и свободы, а общество и государчтво уже являются производными. Это означает, что я свободен настолько, насколько это не мешает другим быть стольже свободными, и государство мне нужно не для того, чтобы гордиться им, а как институт, охраняющий мой образ жизни. В России это отсутствовало всегда.

С этой точкой зрения сосуществовать с первостепенностью государства можно только насильно.

Поэтому все равно, сколько людей пало жертвой сталинского режима - 1 млн или 10. Результат один- в XXI век Россия вступила с желанием догнать Португалию по основным параметрам.
Худшего итога для столь кровавого XX века для России представить трудно. Все это результат деятельности вождей - от Николашки до Ельцина, которые всегда решали судьбу России без участия ее народа.

вот собственно и все.

[Т4М]

2 Spider; 2 MURZZ JG51; 2 Rhox
Именно по причине того, что любое обсуждение Сталина, его дел (и великих и кровавых) приводит к банальному флейму, я и предложил оставить этот вопрос в стороне. Каждый судит об "отце народов" исходя из собственых знаний и представлений о добре и зле. Спорить тут бессмыслено...
2 Rhox
Если все и далее будет продолжаться по сценарию наших (или не наших) "дерьмократов", то ЭрЭфия в XXII веке будет страстно желать догнать какую-нибудь Зимбабве (если конечно до XXII века доживет).
Кстати. Основные рывки вперед, делавшие нашу страну одной из ведуших держав в мире, приходились на правителей отнюдь не демократического толка (я бы даже сказал на кровавых правителей). Так что это еще вопрос какой из типов правителей лучше для нашей страны!!!

[Rhox]

Originally posted by Т4М
Основные рывки вперед, делавшие нашу страну одной из ведуших держав в мире, приходились на правителей отнюдь не демократического толка (я бы даже сказал на кровавых правителей). Так что это еще вопрос какой из типов правителей лучше для нашей страны!!!

Для страны или ее народа?

Россия не была ведущей страной. Она была большой, угрожающей в военном плане, но ведущей - никогда.

СССР всегда был догоняющей, да только так и сдулся, никого не догнав. Вс это было связано с большими издержками и не приносило россиянам мирной и спокойной жизни., ибо в перерывах между внешними войнами власть постоянно вела борьбу с собственным народом.

Так что лидерство России только в безумных экспириментах над народом, начиная от Петра и заканчивая Ельциным.

[Т4М]

2 Rhox
Какие страны для Вас являются эталоном? Что для Вас важнее, гордость за свою страну или мелкие (и не очень)материальные блага для Вас лично? Считаете ли Вы, что народ может оставаться сильным и гордым, если его страна влачит нищенское существование на подачках с Запада? Кажется ли Вам, что Россия может обходиться без сильной армии? Пожалуйста ответьте на эти вопросы.

[Bandersnatch]

Originally posted by Rhox
Для страны или ее народа?

Россия не была ведущей страной. Она была большой, угрожающей в военном плане, но ведущей - никогда.

То-то я и думаю, чего же это во времена, например, канцлера Российской империи, его святлейшего князя Горчакова Европейские министры консультировались с Российским Министерством Иностранных Дел по различным политическим вопросам. А Франция ( я думаю Францию мы можем назвать ведущей страной) приходила за помощью против Германии.
А США просили и получили 2 Средиземноморских эскадры в войне Севера и Юга от России? А... прошу прощения, это все военные примеры (угрожающие, так сказать).
А вы можете сформулировать, что такое ведущая страна?

Originally posted by Rhox

СССР всегда был догоняющей, да только так и сдулся, никого не догнав. Вс это было связано с большими издержками и не приносило россиянам мирной и спокойной жизни., ибо в перерывах между внешними войнами власть постоянно вела борьбу с собственным народом.

Можно попросить поподробнее, кого мы догоняли и не догнали? И можно так же пояснить, почему вы так думаете, что СССР догонял кого бы то ни было, если вас не затруднит, конечно же.
З.Ы. И можно не смешивать понятия СССР и Россия - так будет легче оперировать временными рамками.

[Акулыч]

Originally posted by Chegevara
... "святой" Николай 2, который принял от отца крепкое государство и умудрился его развалить......
И ещё за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...:confused:

Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.

[Chegevara]

Это я оскорбляю религиозные чувства верующих??? Вы смешиваете Иисуса Христа и христианскую церковь... для верующего должна иметь значение лишь личность Христа, а не храм в который он ходит.
Теперь по поводу интересов личности и государства. Поймите во все времена интересы государства ставились выше интересов отдельной личности, во всех странах между прочим и так осталось и до сих пор.
Ваша идеология, в том, что давайте давайте будем делать больше для личности, чем для государства, поймите только данные игры возможны, лишь при таком состоянии общества, когда каждый отдельный индивид озабочен получением не мат. благ, но благ духовных. Когда он растёт над собой и увеличивает своё духовное содержание.
Кстати, в 89-90 годах СССР требовалось совсем немного времени и затрат ресурсов, чтобы перейти на рельсы перспективной "смешанной" экономики, главное было постепенно отпускать гайки, т. е. государство должно было вести строгий контроль за реформами, но оно пустило их на самотёк. Результат прошу наблюдать...

[Rhox]

Originally posted by Chegevara
Вы смешиваете Иисуса Христа и христианскую церковь... для верующего должна иметь значение лишь личность Христа, а не храм в который он ходит.

ну ты здесь не прав глубоко...

Зачем тогда все эти расколы у православных и резня католиков с протестантами?

А уж насчет смешивания Христа и христианской церкови ... Это просто перл

Я сам агрессивный атеист, но поверь, лучше воздержаться от рассуждений о темах, в которых не разбираешься.

[Rhox]

Originally posted by Bandersnatch
То-то я и думаю, чего же это во времена, например, канцлера Российской империи, его святлейшего князя Горчакова Европейские министры консультировались с Российским Министерством Иностранных Дел по различным политическим вопросам. А вы можете сформулировать, что такое ведущая страна?


Можно попросить поподробнее, кого мы догоняли и не догнали? И можно так же пояснить, почему вы так думаете, что СССР догонял кого бы то ни было, если вас не затруднит, конечно же.
З.Ы. И можно не смешивать понятия СССР и Россия - так будет легче оперировать временными рамками.

по поводу того, что советовались: в XIX веке Россия играла роль жандарма Европы. Если такая роль кажется вам ведущей - что же, каждому свое.

В 19 веке ведущими странами были последовательно Франция и Англия.

Россия не могла быть ведущей страной в XIX в по причине того, что а) она была сатрапией, что уже тогда было не модно б) ее экономическое развитие отставало от стран Европы.

Собственно, приблизительно по тем же причинам ведущей страной не был и СССР.

Что за ведущая страна, в которой уровень жизни народа много ниже капиталистических государств того времени?

Постоянная борьба за вал чугуна и стали, догоним и перегоним США , - может быть этого недостаточно?
В этой гонке, несовместимой с экономическими возможностями, СССР и развалился.

[MURZZ JG51]

2 Chegevara

"Он был руководителем страны в смутное время, и карал потому, что пытался её собрать и восстановить из пепла революции и гражданской войны. Кстати ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в революции по большому счёту не виноваты."

Ну они построили то что построили.. СССР-ом пугали весь мир 70 лет. Весь мир нас боялся, боится и сейчас. Только боится уже не ракет и АПЛ, а нашей безбашенности и полного отрицания любого порядка короме того какой был при д.И.В.
Конечно может быть это и правильно когда из 300 млн.чел 100 мл. сидит в лагерях еще 150мл. в армии а остальные всю эту ораву кормят. И кормят вдобавок хорошо потомучто боятся сами оказаться в числе ЗК. Если страна в которой ЛЮБОЕ инакомыслее преследуется в уголовном порядке это есть правилья страна.. то тогда я нашему недалекому будущему не завидую. Представим себе "реформатора" типа ВВП с замашками на "дальновидного политика" и "вождя всех народов" Иосифа Виссарионовича. Будем в шарашках новые самзели придумывать а когда буржуи нас окончательно достанут применим по ним весь имеющийся на БД арсенал.

[T4-2]

Выхожу напомощь товарищу Т-4М...

Уж не могу больше читать тот словесный демократический понос, которым по очереди нас почуют г-да Мурзз и Эрхокс. То у них Россия в 19 веке в роли "сатрапии", то 100 млн. в лагерях и 150 в армии. Ребята, вы часом не зомби-болванчики из каких-нибудь проамериканских контор? Историю по желтым газетам учите, штампами начала 90-х, как неучи сыплете. Вы не из одной палаты? Не у одного доктора с Новодворской наблюдаетесь?
И вообще замечу про то, что ваши обороты типа "в шарашках новые самзели" задевают всех любителей авиации. У нас в России (и в СССР) делали и делают самолеты, а "самзели" - это у вас, в местной психиатрической лечебнице для одаренных детей демократов с манией преследования. Вы же от одного слова СТАЛИН начинаете гадить на весь форум. Ребята, ваши посты - клиника. Мне вас жаль, может вам карету скорой помощи вызвать, а?

[MURZZ JG51]

2 Т4-2

1. Тогда с сожалением могу признать что истории собственной страны, которой собственно учат и учили в школе Вы не
знаете. А если знаете то какую другую, а не историю России и СССР. Возможно вы при имени И.В. Сталина испытываете сексуальное возбуждение.. но это значит что лечить надо Вас а не меня.
2. Исторически сложилось так что всю военную технику при уважаемом "отце всех народов" разрабатывали в закрытых КБ тюремного типа, это тоже исторический факт. И с этим не поспоришь. Или Вы считаете что наши конструктора по своей воле пошли в "шарашки"? И потом еще друзей конструкторов пригласили?? Мол посмотрие как нам тут живется... полное гособеспечение..включая круглосуточную охрану и пулю в затылок при попытке рассказать родственникам о своей судьбе. Что Вам известно о судьбах милионов человек угробленных при постройках заводов на Урале, Комсомольске на Амуре, Хабаровске?? А то что завод в Комсомольске на костях стоит это что "политическая и государственная необходимость"?? Если такой уклад жизни вам нравится то вы наверное сами постукиваете в органы. Кто о чем.. и т.д.

И напоследок любой человек который считает убийство одного человека ради сиюминутной выгоды допустимым никогда ни перед чем не остановиться. А тем более человек
обладающий всей полнотой государственной властьи. каким и был собственно И.В. Что еще ждать от палача?

Честно говоря сколько дятла не учи все равно стучать не перестанет. Т4-2 стучи на здоровье.

[Miguel Gonsalez]

Originally posted by 1_Pavel_1
Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.

[Акулыч]

Не вижу поводов для смеха и еще раз повторяю свое обращение к модератору.

[Miguel Gonsalez]

Не стоит. А то мы, атеисты, ответим тем же всякому, кто будет оскорблять наши антирелигиозные чувства Не надо гонки вооружений. В конце концов, действительно, религиозные чувства - одно, а конкретная организация, будь то хоть православная церковь, хоть последователи святого Муна - совсем другое.

[Акулыч]

Мдяяя.....Ну что ж, сам я дурак....Хотя, гордиться атеизмом....Мне Вас, уважаемый, искренне жаль. Вы несчастный человек....

[Miguel Gonsalez]

Возможно, возможно
Нам искренне жаль друг друга в наших заблуждениях - это значит у нас все же есть что-то общее

[Акулыч]

Вот с этим я, пожалуй, соглашусь!