а факты то чьи вaши или наши, а они то на лицо в сравнений
двух Корей. Победили те где лучше.
А топик ведь Корейский.
а факты то чьи вaши или наши, а они то на лицо в сравнений
двух Корей. Победили те где лучше.
А топик ведь Корейский.
Крайний раз редактировалось N38MK; 09.02.2004 в 21:03.
И не говори! Интересно, но только совершенно бесполезно.Originally posted by Freddie
"Было бы интересно сравнить все наши заявки на победы с цифрами потерь противоположной стороны. Нашлось бы множество недо- и перезачетов..."
Действительно, было бы очень интересно...
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь. А вот наши ни одного не признавали. На ноль делить не будем, чтобы перезачет в бесконечность не превратился. Возьмем статью, где на англиском языке уверяется, что одна потеря признается таки советской стороной (в первом же столкновении МиГов и Б-29). Ну поделим на 1. Какой перезачет? У меня цифры разные мелькают, но что-то вроде 40-60. Надеюсь, не будем распространять именно этот перезачет на все части ВВС США?
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
ЭТО МЕТЕОР-ТО ЗА ДРУГОЙ САМОЛЕТ ПРИНЯЛИ???Originally posted by Schutze
И не говори! Интересно, но только совершенно бесполезно.
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь. А вот наши ни одного не признавали. На ноль делить не будем, чтобы перезачет в бесконечность не превратился. Возьмем статью, где на англиском языке уверяется, что одна потеря признается таки советской стороной (в первом же столкновении МиГов и Б-29). Ну поделим на 1. Какой перезачет? У меня цифры разные мелькают, но что-то вроде 40-60. Надеюсь, не будем распространять именно этот перезачет на все части ВВС США?
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
И ЗА КАКОЙ ЖЕ???))
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Вот скоморохов утверждал, что Харрикейн очень похож на Мессершмит, поэтому два летчика из полка, в котором он служил, сбили его.
И описывал, что их Ла истребители Яков часто принимали не весть за что. Продолжать?
Я уж не говорю про изобретенные финнами сбитые советские Мустанги и Лайтнинги (неужто они Рамы сбивали???).
И научись читать, прежде, чем постить свои радостные крики. Либо писать.
У меня: за метеор могли принять другой самолет.
У тебя: это метеор-то за другой приняли???
Но мы друг друга поняли, вроде.
Опс... Наврал. прошу прощения. Австралийцы упоминали только claims советских пилотов, поэтому не понятно, были ли эти заявки подтверждены пилотам или нет. Зато обнаружилось, что как минимум раз наши летчики заявляли сбитыми метеоры в тот день, когда австралийцы воздушных боев (по их словам) не вели.Originally posted by Schutze
И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами.
"Вы хочете песен? Их есть у меня!" Надеюсь, Юрий тоже что-нибудь интересное подкинет...Originally posted by Schutze
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
Скажите, а если подобный перезачет вдруг выяснится и по другим типам самолетов? Тоже будем упираться, что эти например Б-29/50 можно спутать с другими типами (ну например с Ту-4), и что перезачет по этому типу самолетов еще ни о чем не говорит и bla-bla-bla?
Вобщем, в понедельник начнем рассматривать ситуацию со сбитыми Б-29. Stay tuned.
Что-то вы не в ту степь ударились про "бля-бля-бля". Видите ли, я проблему перезачетов в Корее да-авно изучаю. Еще с 95го года. Поэтому стращать меня фактами не стОит - я много чего видел.
Вижу, что не только горячеголовые поклонники "наших" или "ваших" любят потрясать могучими заявлениями. Это присуще и офицеру форума, что несколько разочаровывает. Речь шла конкретно о метеорах, где я русским языком (сожалею, но пока придется верить мне на слово) сказал, что наши летчики как минимум раз заявили о сбитии двух метеоров в воздушном бою, когда по уверениям австралийцев они в этот день в боях не участовали. Специально для Вас разжую: есть три варианта.
1. Летчики просто наврали - никого они не сбивали, а просто постреляли в воздух и отчитались о двух сбитых метеорах.
2. Летчики обстреляли какие-то самолеты (сбили, повредили или промахнулись - не важно), но приняли их за метеоры. Вариант: сейбры. Тандерджеты. Мустанги, корсары. Сопвич кэмэлы, если хотите.
3. Австралийцы врут.
Я считаю все три версии вероятными. Поклонники "наших" будут настаивать на версии 3. Поклонники "ваших" (или, если угодно, "не наших") будут говорить о версии 1. А к какой версии склоняетесь лично Вы? Или только будете пугать грядущим рассказом о черном вторнике?
Перезачет бывает у всех ВВС. При прочих равных условиях летчик с бОльшим опытом менее склонен принимать желаемое за действительное. Так или иначе штаб для отчетности не может проверить в ходе боевых действий в 100% случаев, действительно ли сбит заявленный самолет.
Вы уж извините, что разжевываю.
Видимо, люди любят видеть в постах только то, что хотят увидеть. Либо я недостаточно доходчиво пишу.
ЗЫ подождем до понедельника.
А вот что мне действительно было бы интересно - это разобраться в очень низком (официальном) уровне потерь МиГов в авариях.
А мне больше нравится версия 2 - на мой взгляд она самая правдоподобная.Поклонники "наших" будут настаивать на версии 3. Поклонники "ваших" (или, если угодно, "не наших") будут говорить о версии 1.
Richard Burns Rally - Russia
Небольшой оффтоп - пересматривал сохраненные ссылки и открыл уже приводимый здесь сайт со списком воздушных побед пилотов США - http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/w...korean_ab.html - и случайно в глаза бросилось имя, расположенное на первых же строчках:
ALDRIN EDWIN E 2LT 16 SQ USAF 22091A 1 530514 P A MIG 15 F 86 281 53 Korea
ALDRIN EDWIN E 1LT 16 SQ USAF 22091A 1 530607 P A MIG 15 F 86 312 53 Korea
Тот самый...
Richard Burns Rally - Russia
Привет!Originally posted by Schutze
Что-то вы не в ту степь ударились про "бля-бля-бля". Видите ли, я проблему перезачетов в Корее да-авно изучаю. Еще с 95го года. Поэтому стращать меня фактами не стОит - я много чего видел.
Коллеги, стало быть
Про В-29 что говорить? Как всегда и как с любым типом самолетов - были, естественно, перезачеты.
Вообще, по моему нет смысла подсчетами заниматься и восторженно пальцЫ раскидывать. Толку-то от цыфирек? Итоги боевой работы нужно оценивать по тому, выполнили ли стороны стоявшие перед ними задачи.
С уважением, Юрий Тепсуркаев
По умолчанию отзываюсь на "ты"
to teps
Т.е. получается - боевая ничья?
Какая разница принял ли ты слона за моську или моську с шавкой за слона?Originally posted by Schutze
И научись читать, прежде, чем постить свои радостные крики. Либо писать.
У меня: за метеор могли принять другой самолет.
У тебя: это метеор-то за другой приняли???
Но мы друг друга поняли, вроде.
С КЕМ МОЖНО СПУТАТЬ ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫЙ ВНЕШНИМ ВИДОМ МЕТЕОР???
Ты сам визуально А-10 и СУ-25 не путаешь?
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Originally posted by Schutze
Вот скоморохов утверждал, что Харрикейн очень похож на Мессершмит, поэтому два летчика из полка, в котором он служил, сбили его.
И описывал, что их Ла истребители Яков часто принимали не весть за что. Продолжать?
Я уж не говорю про изобретенные финнами сбитые советские Мустанги и Лайтнинги (неужто они Рамы сбивали???).
Мораль.
Учите, братцы матчасть, в плену спрашивают!
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, читали ли вы параллельную тему о войне в Корее на Авиабазе KRON, там больше 50 страниц? ( и, кстати куда она пропала – а то спорили, спорили......). Я к тому, что там примерно, а часто одни и те же ссылки и аргументы. Правда некоторых участников я опознал и здесь. Но я, например, “ник” не менял.
Тема очень интересная и важная. Очень много неясного. Почему не объединить оба форума по Корейской теме и преводить ссылки с соседних – или это “нарушение этики”.
Ответ: В Корее им бока намяли...
Всем привет!
Господа, есть один важный момент.
Советские потери составили - 335 боевых и 10 небоевых.
Это соотношение выглядит неправдоподобно. Слишком малы небоевые потери. На форуме авиабазы Вячеслав Кондратьев писал, что в советских ВВС потеря считалась боевой, если самолет потеряли в боевом вылете (независимо от причин потери).
Типа, Миг-15 после боя без повреждений возвращался на свой аэродром, авария на посадке, самолет разбит - записали боевую потерю.
Эта версия хорошо объясняет незначительные небоевые потери.
Учитывая, что американцы + союзники в воздушных боях с советскими истребителями потеряли 227 машин (этой цифре я верю). Вполне возможно, что наши ,именно в ВБ, потеряли меньше американцев.
Итак, в ходе разбирательств пришли к справедливому выводу, с которого следовало бы начать. А именно, о равенстве МиГа и Себра ( я, кстати, считаю Сейбр даже лучшим, т.к. он более удобен для пилота, т.е. от выучки пилота исход зависит в меньшей степени; это кстати, касается всей американской техники).
В ходе разбирательства о том, у кого источник сильнее врёт, пришли к выводу, что:
1. За наших только один источник (статья Лобова), и тот необъективен (вообще-то говорили, что не совсем точен, но не сказали в чём, а поэтому считаем его мало заслуживающим доверия, ибо не знаем, где он врёт, а где нет.).
2. За американцев -- много, и все документальные (хотя бы на 95% ).
В таком случае следует принять точку зрения тех, у кого источники из группы №2. А именно, что при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз, они (МиГи) в 5 раз чаще падали. Что с учётом сравнения МиГа и Сейбра говорит о недостаточном уровне подготовки наших пилотов (недостаточном для нашей техники), а также состоянии матчасти. ИМХО эти проблемы были у нас всегда и есть до сих пор, и неизвестно, когда будут решены.
Вот. По-моему, всё логично, хотя бы с формальной точки зрения.
Привет!
Странное заявление.Сообщение от ЦВК
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.
Чушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.А именно, что при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз,
А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?
Про наши потери я писал выше.они (МиГи) в 5 раз чаще падали.
Увы. У вас логикой большие проблемы.Вот. По-моему, всё логично, хотя бы с формальной точки зрения.
Солидарен, так же как нельзя печатать в газетах статьи про казни в Чечне.(случайно увидел у человека в метро). И снимки вплоть до момента отделения головы от тела нашего солдата (имя даже было). Прошло уже года два или даже три, помню до сих пор, даже некоторые фразы из этой статьи. :mad:
Максимка
Вот только все либо по Лобову, либо по офф американским данным... Так чта...Странное заявление.
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.
Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять разЧушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.
А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?
I'm in the way, aren't I?!
Schutze
Оффициально - ОДИНК примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь.
I'm in the way, aren't I?!
Главной задачей 64 ИАК было прикрыть от атак с воздуха жизненно важные объекты Сев. Кореи и войска. Поэтому основное внимание наших летчиков было направлено на уничтожение бомбардировщиков и штурмовиков. Никто никогда не ставил самоцелью фаллометрию с ООНовскими истребителями. И это открытым текстом указывается во многих отечественных источниках. Сэйбры же до появления в Корее F-86F в варианте истребителя-бомбардировщика использовались исключительно как истребители завоевания господства в воздухе, и другой работы кроме как гоняться за МиГами у них не было. ИМО отсюда и такой баланс между самолетами этих двух типов, что вполне логично, потому как МиГов сбивали еще и Тандерждеты, и Шутинг Стары, и Пантеры и проч. Просто других наших реактивных машин на ТВД не было...
http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=72436
В этом, прозападном док.фильме в открытую говорится, что МиГ15 для амеров в Сев.Корее - был полной и очень неприятной неожиданностью. Единственно что они могли сопоставить - Сейбр. Но Сейбр превосходил МиГ только по удобству кабины и в "горизонтали".
В остальном -
1. вооружение ( 2*23mm+37mm у МиГ и "...The F-86 had six Browning fifty-caliber machine guns, which fired
a bullet slightly smaller in diameter than my thumb...") о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."
2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.
3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.
4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".
Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.
Говорить при этом что Сейбр лучше и приводить сказочные данные по потерям по крайней мере не прилично, если не смешно.
зю Там же в этом фильме берут интервью как у американских так и у наших летчиков, в том числе и у ПЕПЕЛАЕВА. А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд. И союзники кусали локти когда узнали что на он послужил прототипом для движков для МиГ15.
Крайний раз редактировалось Gagarin; 04.12.2004 в 05:06.
..i'm maby BAD....but I feel GOOD....
нет. С логикой всё в порядке. Просто я распространил её только на данную дискуссию. Не буду напоминать про приведённые источники. Но "большинством голосов", а также авторитетных голосов единственный источник "условно просоветской" стороны был подвергнут сомнению как достоверный. Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей, а её точку зрения более реалистичной. Хотя, возможно, в рассуждениях естьлогическая ошибка. Если да, то где?
Ваши права
Ответить с цитированием