Спитфайр - волк тряпочный?

[Polar]

Originally posted by badger
Смысл?
"Попугать" читателя?

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...

"Страшный" немецкий истребитель ФВ.190 и отданные ему на растерзание британские летчики?

Да нет. Я имел в виду - что в реальном бою - и бою тяжелом, из которого он мог и не вернуться - все могло ему не совсем так запомниться. И через сколько-то лет казаться уже совсем печальным.

Originally posted by badger
У меня не осталось впечатления что Джонсон где-то рисуеться
в ходе своих мемуаров. Скорее уж просто ошибся в бою и запаниковал.
Дык о чём и речь что где-то он ошибся.

Согласен. В конце концов это мог быть второй, он мог быть не совсем на хвосте, етс.
В итальянца честно говоря не шибко верю - ему там неоткуда было взяться.
А трофейные французы - почему нет.
Вспоминаю - какой немецкий ас погиб во Франции в 43-м, столкнувшись при заходе на посадку с D-520?

[Polar]

Originally posted by Pioneerrr
Мессер обладал цельнометаллической конструкцией с работающей обшивкой. А как с этим делом у спита? У него обшивка работала? Или как у нас, прикрывала узлы и агрегаты от снега и дождя.

Ладно.
Погодите немного, я вам выложу вечером парочку фотографий, какая у Спита была "тряпочная" обшивочка!!!:p:p:p
С 190 или 109 я таких фотографий не видел.

[badger]

Originally posted by RB
Ну некоторое отношение имеет там есть раздел Eagle Squadron RAF

Если уж отслеживать логику - раздел Eagle Squadrons RAF там находиться
по той причине что эти эскадрильи вошли в состав 4-ой истребительной группы, после вступления США в войну с Германией.

А раздел "Spitfire perfomance testing" там находиться из-за того что Eagle Squadrons летали на Spitfire'ах.

Originally posted by RB

хотя линк не работает..

Поэтому я дал ссылку на веб-архив.
Хотя сейчас уже заработал

[Slash]

Чего вы к бедному Асу прицепились?

У нас будто НЕ-115 и прочей лабуды не было ...

[Maus]

Originally posted by Slash
1) Тактика заключалась в вертикальных манёврах, пикировании, кабрировании, как оборонительных, так и наступательных. Не ввязываясь в манёвренный бой.....

2) Позднее, с появлением в крыле Фв-190 пушечного вооружения, а так же всё возрастающие налёты союзников вынудили ФВ-190 использовать как перехватчик. ........

3) Роль в этом сыграло так же то обстоятельство, что ФВ-190 имел "неплохие" высотные характеристики, превосходящие таковые Ме-109. Появилось дополнительное "навесное" вооружение, заменялись крыльевые 20мм пушки на 30 мм, увеличивая вес залпа ... ракеты, бомбы воздух-воздух, воздух-земля. ........

4) Всё говорило о том, что самолёт больше подходил для роли штурмовика и перехватчика. (кстати , немецкие эскадрильи, оснащённые этими самолётами, выполняли именно эти задачи.)......

5) Спитфайр:
Истребитель манёвренного боя. Лёгкий, манёвренный. В поздних модификациях, мог разгоняться до 410 миль в час в горизонтальной плоскости и 450-480 в пикировании. Являлся типичным представителем фронтового истребителя, или истребителя завоевания превосходства в воздухе ...

1) Все то-же самое можно сказать и про Месс. Это "немецкий" стиль\концепция воздушного боя. Кавычки специально поставил. Просто немцы раньше других врубились, что в то время, такой способ боя наиболее эффективен и перспективен.

2) Спит тоже использовали как перехватчик. В 1940 г. например. Да и Фау в конце войны они тоже перехватывали.

3) Хреновые высотные характеристики имел ФВ. Малые и особенно средние высоты -его.

4) Все говорит о том, что при минимальных переделках, ФВ можно было использовать почти как угодно. Это оргомный плюс. Немецкие истребительные эскадры оснащенные ФВ выполняли те-же задачи что и эскадры оснащенные 109.

5) Не такой уж и легкий Спит. В пределах условной нормы для того времени. Просто ФВ тяжелее. И не такой уж Спит маневренный, особенно на малых высотах. Очень часто кстати можно встретить высказывания, что ФВ маневренней и Месса и Спита. Как в книгах/публикациях, так и в малоизвестных интервью в сети.

Короче-ФВ такой же представитель "фронтового истребителя" как и Спит, как и Месс, ЯК, ЛА, Макки. И такой же "перехватчик" как и Спит, Месс, ЯК, ЛА, Макки. Вопрос только в том что и где (на какой высоте) перехватывать.

А маневренный или скоростной, это концепция боя, два различных взгляда. По этим критериям не определяют перехватчик или фронтовой.

[Polar]

Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не уверен, что 190 или 109 была такая же живучесть.

[Polar]

Правый борт на самом деле выглядит страшнее.

[Pioneerrr]

Originally posted by Polar
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".

Не иначе пилот люфтваффе в опознавательный знак целил.

[SkyNet]

А на левом борту- это от МК 108 дыры ?

[Polar]

Нет, это MG/FF.
От Мк-108 сильно хуже бывает.

[naryv]

Originally posted by Polar
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не уверен, что 190 или 109 была такая же живучесть.

Хе-хе, а был бы "трипочным" пролетело бы насквозь и не заметил бы никто

[Вован]

Originally posted by Polar
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не уверен, что 190 или 109 была такая же живучесть.

Обратите внимание на разбитый фонарь кабины пилота! Причем с другой стороны фонарь целый! Как это?

[Вован]

Originally posted by badger
Так не занимайтесь, кто вас заставляет?

Но FW.190 это мог быть лишь при одном условии - Джонсон ошибся в описании боя (например в определенный момент времени он потерял FW.190 из виду) и тот не повторял все маневры его Спитфаера, а например отошел в сторону в определенный момент и лишь затем вновь сел ему на хвост - после того как Джонсон выполнил петлю. И то - не объясняет каким образом Джонсон сумел уйти в пикировании.

А я и не занимаюсь Просто ощущение, что некоторые воспринимают историческую достоверность как создатели DGen'а у которых Fw-190A-4 появляется над Ленинградом в январе 42-го в составе JG53. Ваши фантазии насчет H.75 не более правдоподобны ИМХО. Видите ли война на западном фронте довольно неплохо документирована в целом, а по операции "Юбилей" все достаточно точно известно вчастности. Известно какие истребители Люфтваффе, КВВС и даже амосы из 31ФС и когда взлетели, какие самолеты были потеряны с обеих сторон. Ни один французкий, итальянский или японский истребитель не взлетал, и в боях не участвовал. Авиация Виши никогда не учатвовала в боях с союзниками на територии Франции, итальянцы покинули побережье Ла Манша после БоБ, как вы её назывете. Противником Джонсона мог быть ТОЛЬКО истребитель люфтваффе и это был не Мессер. Вообще скорее всего это был Fw-190A-2 из 10(Jabo)/JG26, которые незадолго перед этим наносили удар по короблям союзников, недалеко от которых и завязал бой англичанин.
З.Ы. Я надеюсь, что не впустую метаю бисер. Очень хочется сказать - интересуетесь авиацией, значит читайте историческую литературу, а не стройте всеких собственных "теорий". История 20-го века неплохо представлена в документах, значит практически все можно выяснить более или менее точно. И быть может когда вы будете писать скажем собственный DGen, он будет более исторически корректным (да и вообще более качественным) чем имеющийся

[badger]

Originally posted by Вован
А я и не занимаюсь

Занимаетесь.

Originally posted by Вован

Просто ощущение, что некоторые воспринимают историческую достоверность как создатели DGen'а у которых Fw-190A-4 появляется над Ленинградом в январе 42-го в составе JG53.

Ну это только ваши ощущения.

Originally posted by Вован

Ваши фантазии насчет H.75 не более правдоподобны ИМХО.

Ваши измышления насчёт летных характеристик Spitfire V и FW.190A тоже не тянут правдоподобные.

Originally posted by Вован

Видите ли война на западном фронте довольно неплохо документирована в целом, а по операции "Юбилей" все достаточно точно известно вчастности. Известно какие истребители Люфтваффе, КВВС и даже амосы из 31ФС и когда взлетели, какие самолеты были потеряны с обеих сторон.

Ну так если документирована - вперед, перечисляйте, цитируйте, а не занимайтесь как вы выразились "измышлениями".

Originally posted by Вован

Ни один французкий, итальянский или японский истребитель не взлетал, и в боях не участвовал. Авиация Виши никогда не учатвовала в боях с союзниками на територии Франции, итальянцы покинули побережье Ла Манша после БоБ, как вы её назывете.

Это вы сказали что не взлетал, или вы кого-то цитируете?

Originally posted by Вован

Противником Джонсона мог быть ТОЛЬКО истребитель люфтваффе и это был не Мессер. Вообще скорее всего это был Fw-190A-2 из 10(Jabo)/JG26, которые незадолго перед этим наносили удар по короблям союзников, недалеко от которых и завязал бой англичанин.

Если противником Джонсона был FW.190A - значт бой проходил не совсем так как он его описал в своих мемуарах.

Originally posted by Вован

З.Ы. Я надеюсь, что не впустую метаю бисер.

Что бы метать бисер, надо его иметь.

Originally posted by Вован

Очень хочется сказать - интересуетесь авиацией, значит читайте историческую литературу, а не стройте всеких собственных "теорий".

Чего и вам желаю - интересуйтесь ЛТХ самолётов, или хотя бы читайте внимательно описания боёв которые лезете обсуждать.

Originally posted by Вован

История 20-го века неплохо представлена в документах, значит практически все можно выяснить более или менее точно.

Ну так и выясняйте, кто вам мешает? Выясните например фамилию пилота с которым Джонсон вел бой, представьте его описание боя? Или всё-таки не все документировано и не все документы доступны?

Originally posted by Вован

И быть может когда вы будете писать скажем собственный DGen, он будет более исторически корректным (да и вообще более качественным) чем имеющийся

Скажем DGen я писать не буду и проблем с истор-корректностью не испытываю, в отличии от вас.

[Polar]

Мужики, ну не ссорьтесь!!!

[Slash]

Спорим, не подерётесь?
(Выполняет иммельман и уходит в облако ... )

[Вован]

Originally posted by badger
Занимаетесь.



Ну это только ваши ощущения.



Ваши измышления насчёт летных характеристик Spitfire V и FW.190A тоже не тянут правдоподобные.



Ну так если документирована - вперед, перечисляйте, цитируйте, а не занимайтесь как вы выразились "измышлениями".



Это вы сказали что не взлетал, или вы кого-то цитируете?



Если противником Джонсона был FW.190A - значт бой проходил не совсем так как он его описал в своих мемуарах.



Что бы метать бисер, надо его иметь.



Чего и вам желаю - интересуйтесь ЛТХ самолётов, или хотя бы читайте внимательно описания боёв которые лезете обсуждать.



Ну так и выясняйте, кто вам мешает? Выясните например фамилию пилота с которым Джонсон вел бой, представьте его описание боя? Или всё-таки не все документировано и не все документы доступны?



Скажем DGen я писать не буду и проблем с истор-корректностью не испытываю, в отличии от вас.

Ок! Метнем ещё маленько бисера напоследок. Неслишком много. Думаю хватит и
13-й базы. Внимательно читаем применение ВСЕХ французких и итальянских истребителей. Видим, что итальянцы были у побережья Ла Манша ТОЛЬКО с сентября 40-го по январь 41-го и то в Бельгии. И свалили оттуда в полном составе естественно. С французами еще проще. После падения Франции и появления правительства в Виши, ВСЯ их имеющаяся авиация была отведена на юг Франции и в Северную Африку. Немцы с удовольствием вымели весь французкий летающий антиквариат с окупированной территории.
Далее широко открыв глазки смотрим на карту. Все мы конечно знаем, что операция "Юбилей" - это высадка десанта с диверсионными целями во французком порту Дьепп 19 августа 1942 года. Смотрим, где Дьепп, затем где ближайшие не немецкие авиачасти. Понимаем, что даже при всем богатстве фантазии нельзя представить что какому-то храцузику удалось бы добраться до Дьеппа к которому его просто никто бы не пустил Да и нефига ему там делать.
Итак в районе Дьеппа могли быть только немецкие, английские и, если кто не в курсе, американские самолеты. Учитывая то, что наш многострадальный лучший британский ас идентифицировал этот самолет как неприятелький, заявив, что это был Фв-190 с "непонятным знаком под кабиной". Из чего он сделал вывод, что пилотом самолета видимо является итальянец Впоследствии судьба свела его с одним итальянцем в люфтваффе - Вальтером Матони и чего Джонсон сделал вывод, что они (итальянцы) были в люфтваффе и летали как Матони на Фв-190. Поэтому Джонни и описал этот эпизод так как мы его прочитали - Фв-190 люфтваффе, но вероятно под управлением итальянца. Итак я думаю вопрос исчерпан и последние сомнения изчезли?

[Slash]

Не подрались ...

Внушает! Вот и оперделились!

[Slash]

Maus
Это стиль появился у американцев и немцев одновременно!
У американцев даже гораздо раньше, ещё в Китае в 1935-37 гг.

[Bykov]

Пилоты 57 ГИАП на Кубани практически в каждом вылете подвергались атакам Яков и ЛаГГов (хотя перед вводом полка в бой 2 месяца таскали "Спитфайры" по всем аэродромам - показывали "коллегам" наш новый самоль). Чтобы не сбивать своих, летчики 57 гиап уходили от атак набором высоты - Яки и ЛаГГи очень быстро отставали...

/Это к вопросу об "устарелости" и "негодности" 5Б для весны 43-го и нехорошести англичан, предавших нам "плохую" технику по ленд-лизу/

Кроме "кобры" /только до 3000 м!/ равноценных "Спиту-5Б" самолетов у нас на Кубани не было, чтобы потом во время "холодной войны" ни писалось в мемуарах.

[deCore]

Originally posted by Polar
Правый борт на самом деле выглядит страшнее.

Это качество снимка хуже. Выглядит прилично- один кусок отвалился (белая грязь на пленке, надеюсь никем за осколки не принимается? А может, конечно и осколки... но почему они с одной стороны?).

А что, разве не тряпка?

[Hammer]

Originally posted by deCore
Это качество снимка хуже. Выглядит прилично- один кусок отвалился (белая грязь на пленке, надеюсь никем за осколки не принимается? А может, конечно и осколки... но почему они с одной стороны?).

С этим то все просто снаряд при встрече с обшивкой имел достаточно высокую скорость. При взрыве скорость снаряда и осколков сложились.
Так что назад если что и полетело, то полетело очень медленно и скорей через дырку слева и вылетело

[deCore]

В принципе, действительно, скорость осколков соизмерима с дульной скоростью снаряда... Возможно...
ЗЫ: Ну и бестолковые осколки у МГ-ФФ, тремя снарядами тяги перебить не могут

[Polar]

Originally posted by deCore
Это качество снимка хуже. Выглядит прилично- один кусок отвалился (белая грязь на пленке, надеюсь никем за осколки не принимается? А может, конечно и осколки... но почему они с одной стороны?).

Hammer прав.
Я только добавлю - там видны как следы пробития обшивки осколками, так и т.н. "микрократеры" - следы воздействия высокоскоростных твердых неметаллических частиц.

[Polar]

Originally posted by deCore
В принципе, действительно, скорость осколков соизмерима с дульной скоростью снаряда... Возможно...
ЗЫ: Ну и бестолковые осколки у МГ-ФФ, тремя снарядами тяги перебить не могут

А тросовую проводку повредить - вопрос сложный.
Дико живучая конструкция.