Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.

[badger]

10 тысяч советских солдат гибло ежедневно в столкновениях с армией, численностью в 3 млн. человек, которая сама каждый день в среднем теряла 2 тыс. человек убитыми.

Поясню сразу - из 3 млн. человек армии непсоредственно на линии боевого спорикосновения находяться в лучшем случае половина.

Возникает вопрос, кто занимался убийством еще 20 000 человек в день. Можно предположить, что гражданское население гибло в прифронтавой полосе. Но не в таких же количествах. Можно предположить, что люди гибли при немецких карательных операциях, но не в таких же масштабах.

Это полные потери, они включают в себя не только тех в кого конкретно стреляли, но и умерших от голода, болезней, непосильного труда. Поэтому ваш буквальный метод - неприменим.

Возьмем московскую область как пример. Здесь в течение 3 месяцев 41 и 42 года шли самые сильные бои того периода. Тогда здесь должно было погибнуть не менее: 100 умножить на 10 000 (я беру цифру 50% от 20 000) от одного до двух миллионов гражданских лиц. Один миллион убитых замученных гражданских лиц в одной московской области за три месяца. Но все ее население было менее миллиона в 41. А из замученных «гражданских лиц» мне известна лишь Зоя Космедемьянская, которая занималась поджогом домов, где отдыхали немцы, за что и была повешена. Я не исключаю, что в районе Москвы немцы уничтожили много мирных жителей – но не миллион же. То же самое касается и других оккупированных областей.

Как вы буквально подошли-то. Вот подай 20 000 в день и ни человеком меньше

Если оккупировали московскую область - подай в ней 10 000 в день
А на всей остальной оккупированной территории видимо должна мир покой и тишина товриться в эти 100 дней

Ну нет данных уничтожения мирного населения в таких масштабах. Если верить советской пропаганде, то на Украине и в Белоруссии вообще народу не осталось в 45. Я сам неоднократно беседовал с людьми, пережившими оккупацию. Ну не могут они припомнить уничтожения населения в таких масштабах. Да были карательные экспедиции, да – сжигали деревни, да – угоняли на работу в Германию, да – убивали евреев, да – был Ленинград, но цифра в 20 млн. – это слишком.

Нормальная цирфа 20 млн. Про 50 млн. погибших как полную цифру потерь в ВМВ слышали? Попробуйте насчитать вашим методом.

[badger]

А что Кривошее – библия?

Там в начале написано что это такое:

Статистическое исследование

Кривошеев преследовал совершенно определенную цель: Доказать, что потери СССР не были столь не пропорционально большими по сравнению с потерями Германии. Это был социальный заказ, и патриот генерал Кривошеев его выполнил. Чего только стоит его раздел о гражданской войне, где он употребляет такие термины как «Ликвидация последних очагов контрреволюции и интервенции», «Красная армия освободила от …. и т.д. Налицо истинный большевик-патриот.

А в чём проблема? Или вы намерены доказать что в ходе гражданской войны не было интервенции, а белая армия на самом деле воевала на стороне революции, а не против? Или вы рассматриваете употребление термина "Красная армия" как признака личной заинтресованности?

В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился

Которые он спецально для этого случая придумал срочно

НАМ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ УВИДЕТЬ НЕЗАВИСИМОЕ И БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ПОТЕРЯМ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Уж не вы ли его напишите ?

[petrovich]

Ну если вы имеете ввиду вот это -

http://www.rus-sky.org/history/libra...#_Toc536603350

то там отсутствует методика подсчета, о чем собственно и говорилось

А Вы и все источники прочитали? Вообще-то была такая государственная комиссия по расследованию деятельности оккупантов - вот точного названия не помню. Она и занималась сбором данных по областям и их обобщением.

Все базируется на численности населения СССР на 22 июня 1941 года.
Во многих других источниках утверждается, что эта цифра неизвестна, и также является расчетной.

"Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек"
Как раз из той ссылки. Вполне себе нормальная методика расчета.

[petrovich]

А что Кривошее – библия?

Нет - это статистическое исследование. В настоящий момент единственное с такой степенью проработки. Не без недостатков, конечно.

В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился

Вы просто не в курсе - это совершенно обычные и совершенно общеупотребимые понятия.

[badger]

К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой.

Вы опять выпускаете из вида вопросы подготовки тех. персонала и снабжение зап.частями как факторов в ситуации. Полк никуда не исчез, полк стал врмененно небоеспособен, поскольку тех. персонал части не справляеться с ремонтом. И проблемы в данном вопросе продолжались всю войну. Просто для полка 20-самолётного состава они куда заметнее, чем для полка 40-самолётного.


Что касаеться дефицита опытных пилотов в первой половине 42 :

Я думаю вы сами понимаете что сбитый самолёт <> потерянный пилот. Поэтому потери 41 привели к ситуации когда пилотов у нас было больше, чем самолётов.

Более того - в начале 42 в части из аваиучилищ в значительной степени шли ещё пилоты с частично довоенной подготовкой. Тут скорее стоит говорить о проблеме выпуска из наших училищ недостаточно подготовленных пилотов в целом для того периода, а не конкретно о 41 году или в годы войны. Как до войны доподготовка пилотов до нормального уровня происходила прямо в частях, так и происходило это и в годы войны - настолько, насколько позволяла обстановка.


Проблема была с наличием самолётов новых типов и с переподготовкой пилотов и тех. персонала на них, поскольку переподготовка требует самих самолётов в наличии и времени - и то и другое было в большом дефиците. К подобной ситуации привёл именно массовый и срочный ввод в эксплутацию типов, не освоенных ВВС КА и промышленностью до войны.

Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.

Нет там рационального звена стоящего упоминания, потому что причинно следственная связь совершенно иная, нежели заявляемая.

[Max1]

Касательно Кривошеева. Возможно это единственное «статистическое» исследование, но не единственное исследование такого рода.
Первое исследование провел товарищ Сталин в 1946 году и у него получилось всего 7 млн.
Второе исследование провел товарищ Хрущев и получил 20 млн.
Третье исследование провел товарищ Горбачев и у него получилось 29 млн.
Товарищ Кривошеев по всей видимости получил задание обосновать «статистически» последнюю цифру. В общем кто больше.

Я не удивлюсь, что скоро к 60-летию победы появится новая «сверхсекретная» оценка потерь, и Кривошееву или какому-либо еще генералу понадобиться писать новую книгу «Гриф суперсекретности снят. Настоящие потери СССР».

А если серьезно, то я думаю цифра Хрущева была наиболее точной, но вот гражданских жертв было меньше, а военных больше, чем заявлено. Где-то 15 млн. и 5 млн., соответственно. Хотя кого считать гражданскими, а кого военными. Зоя Космедемьянская вряд ли была "мирной советской" гражданкой.

[Polar]

Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами...20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО...СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ...

Max1, вы очень здорово поступаете - берете из головы цифру, дводите ее до абсурда, а потом глумитесь над несчастной советской пропагандой.
Ну зачем так, в самом деле.
Никакая советская пропаганда и не утверждала, что немцы непосредственно уничтожили 20 000 000, это вы сами придумали.
Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.
Так что цифра "20 000 в день", вами же изобретенная, вами же разоблачаемая, тут не прокатывает.

Попытка обьявить, что из 26 млн большая часть - солдаты - просто несерьезна - тогда к 45-му году в действующей армии никого просто не остается.
Перед кем тогда Германия капитулировало-то?

Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.

Ну так давайте ловить блох , и приведите эти потери. Приведенных цифр они не изменят - французы потеряли пару тысяч, поляки, емнип - около 300, Бельгия, нидерданды, Норвегия, Югославия, Греция - это все десятки, в сумме - сотни потерь.

И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.

Если вы не знаете, что такое косинус - является ли тригинометрия лженаукой, придуманной врагами? Не думаю.
Деление потерь на боевые и небоевые - общепринятая в мире вещь, года так с 14-го. Если вы цифры генерал-квартмейстера Люфтваффе видели, там потери самолетов всегда разведены по категории боевых и небоевых!!!!
Так что выше вами написанное - неправда, увы.
Санитарные, безвозвратные - это все термины, применяемые в мировой науке, не надо вам искать в их авторах очередных врагов народа, это малопродуктивное занятие.
Если вы хотите окончательно запутаться, я вам сообщу, что в USAF, например, для безвозвратных потерь авиационной техники есть четыре главных категории.

[Polar]

Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.

И почему-то из нескольких десятков конвоев, разгромить получилось только один.
Не потому ли, что к моменту разгрома конвой конвоем уже не являлся, будучи распущенным по указанию свыше?
То, что ЛФ удалось потопить десяток гражданских транспортов из 30, неприкрытых ИА - просто сумасшедшая эффективность, да?

Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов , но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.

Ну 0 - это неправильное число. И "успешно действовали" - это тоже не совсем верно.

Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше.

А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???

А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.

Вы так хорошо начали - с цифр. Давайте не будем уходить на митинговщину, у нас этого и так хватает.
Вы же прекрасно знаете, что в любую минуту, не вылезая из И-нета, вы можете уточнить эту цифру - погруппно, поштафельно.
Вы можете узнать практически все - аэродромы базирования, имена командиров, тип АТ - зачем что-то придумывать?

[Polar]

И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.

Ну это просто все в корне неверно. Судить об уровне аварийности в ВВС только по количеству небоевых потерь к боевым - это просто неграмотно.
Небоевая потеря - это функция налета, и все. Кто больше летает - тот больше теряет в происшествиях, это естественно.
Например, в USAAC в 1943 году небоевых потерь летчиков на 1300 человек больше, чем боевых.

И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.

Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.
Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.

[Птиц]

Граждане, я имею полное моральное право перестрелять вас всех за злостный оффтоп.
Топик называется "Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44."
Плюсомёт у меня есть, патронов много, так штааа делайте выводы.

По немецким потерям интересных данных я чего то тут не вижу совсем. Зато пошёл спор про Советские. Продуктивный диалог будет только тогда, когда откроют все архивы. А сейчас меряться пиписьками нет смысла. Вот к примеру господин Быков работал в архивах, и читал то что не знаю я. А я в свою очередь слышал от очевидцев такие вещи, которые смогут прочитать в архивах только внуки господина Быкова. Так что выкладывайте у кого что есть и не пытайтесь друг другу что то доказать.
Принцип раздела - делиться информацией.
Переделка мировоззрения, это в Кащенко пожалуйста обращайтесь.

П.С. Я надеюсь никто на меня не обиделся, а кто обиделся, тот будет расстрелян.

[NewLander]

Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.

Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?

А про законную военную цель - согласен.

[Max1]

Извеняюсь за оффтоп и хочу еще добавить о немецких и немного о советских потерях, поскольку они связаны между собой.

Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.

Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером. Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми. Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне. Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных. К сожалению у нас любят говорить лишь о преступлениях противоположной стороны, замалчивая свои, а своих было предостаточно.

А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???

А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.

Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.

Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.

Наверное в эту цифру «комиссия» включила те 15 000 поляков, расстрелянных НКВД, а также тысячи застреленных НКВД политзаключенных в западных областях перед приходом немцев (Львов), десятки тысяч гражданских, уничтоженных партизанами как «пособников», сотни тысяч ополченцев (которые Кривошеев вообще не рассматривает), брошенных под немецкие танки. А вообще партизан можно рассматривать как «мирное» население?

Ведь надо было как-то отчитаться о 37 млн. человек, исчезнувших в ходе войны (см. Результаты переписи).

[Max1]

Уважаемый Птиц, не закрывайте эту тему. Она очень важная, поскольку как видно из постов многих товарищей у нас еще очень много заблуждающихся, которые продолжают читать краткий курс КПСС и книгу Кривошеева, принимая ее за чистую монету.

Несколько перлов из знаменитой книги Кривошеева.

«451 тыс. так называемых «невозвращенцев» (где-то я уже это слышал)…., которые при активном участи военных властей Англии, США были завербованы в качестве дешевой рабочей силы в страны Западной Европы, США и т.д. (да в США рабочая сила была дешевая, а у нас в ГУЛАГе дорогая).

«переход к мирному социалистическому строительству…..»

«кронштадский антисоветский мятеж»

«империалисты многих стран поддерживали оставшиеся очаги белогвардейшины, кулацкие восстания»

«эсеры и меньшевики – авангард реакции, выразители мелкобуржуазной стихии»

Ну не совок ли. И какие данные можно брать из этой книги, написанной в этом духе.


А вот, что Кривошеев пишет о немецких силах 22 июня у границ СССР.

4.3 тыс. танков, а также трофейные танки Франции и Чехословакии.
Ну ведь каждый знает, что танков было 3 тысячи, большой процент которых были именно чешские и легкие-пулементые.

5 тыс. боевых самолетов
Самолетов было около 3 тыс.

НЕТ СЛОВ. НАЛИЦО НАМЕРЕННОЕ, ПОВТОРЯЮ НАМЕРЕННОЕ, ПОСКОЛЬКУ КНИГА ПИСАЛАСЬ В УСЛОВИЯХ, КОГДА ДАННЫЕ ПО ВЕРМАХТУ МОЖНО БЫЛО ЛЕГКО НАЙТИ, ОДУРАЧИВАНИЕ И ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ. ЦЕЛЬ ЯСНА. КНИГА НАПИСАНА В ДУХЕ КРАТКОГО КУРСА И ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ, ХОТЯ И ПИСАЛАСЬ В 90-Е ГОДЫ. НАЛИЦО ЯВНАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ДАННЫМИ И ПОДТАСОВКИ.

[NewLander]

А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.

А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.

Как что-то у немцев не то - погода виновата. Раз их климат в СССР не устраивал для ведения войны, но нахрена поперлись? Раз поперлись - то все их устраивало.

[NichtLanden]

Конечно, они говорят сами за себя.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.
Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.

========================================
Откуда дровишки то?
8 млн 300 тыс - это цифра взята из конференции историков, которые решили что были военные потери СССР в второй мировой войне
1 го или 2 - го мая в программе Вести недели (ВГТРК) сотрудник военного архива МО говорит о 13,5 млн карточек безвозвратных потерь(неразобранных), засекреченных приказом в сентябре 1945 года...
Да немцы (не вермахт, а прямые коллеги наших чистых рук, холодных голов и горячих сердец из айнзацгрупп) со своей теорией унтерменша были зверьми - 6 млн поляков, 6 млн евреев, 4 млн беларусов

Но наши доблестные комуняки за период с 1917 по 1953 думаю перебили больше совего родного народа чем вафен СС.....
Так что и производство и война велась нами родным азиатским способом (определение спросить у БАЛУ)
P.S - На строне немцев воевало (правда в воспомагательных частях) 1,3 млн граждана СССР

[Max1]

А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.

А я и не заливал. Я просто сказал, что из 600 истребителей, которые были у немцев из-за очень неблагоприятных условий, исправными было 300. У нас вероятно ситуация была не лучше, но у нас самолетиков просто раз так в 5 больше было.

[flogger]

to Max1:

>Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.

1) Приведите слова Polar`а,где он говорит что 6000 женщинам и детям место на дне.
2) Приведите список пассажиров «Вильгельма Густвова».

>Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии.

Вам про Международный трибунал сказали.

>Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали.

А кто там поработал?

> И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать.

Международный требунал-эта не та организация,что б кого-то "обижать"..

В отношении ваших фраз про НКВД,поляков и т.д.- предупреждаю,что к теме топика это не имеет НИКАКОГО отношения. А поэтому считайте это официальным предупреждением.Второго не будет.
---------------------------------------------------------------------
to NewLander

>Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев.

Ну,насчет преступников Polar малость загнул конечно ,но в военное время грузить на боевые корабли беженцев-риск немалый,надо отдавать себе отчет,чем это может закончится.
Это относится кстати к любым судам в военное время,за исключением плавгоспиталей и т.д.(под "КК")- хотя немцы с успехом и "КК" топили.
-------------------------------------------------------------------

[Bykov]

хотя немцы с успехом и "КК" топили.

А разве "Густлов" без "КК" шел? Где-то я видал его изображение, так там этот "КК" точно присутствовал...

И что-то я не уверен, что суда под "КК" только немцы топили...

В авиации уж точно все одинаково было: и подбитых добивали, и парашютистов расстреливали - и в воздухе (наши этим увлекались не меньше немцев), и на земле, и пленных убивали и добивали на месте (если раненые были). И это считалось совершенно нормальным, обычным делом на войне, просто хорошо выполненной боевой работой.

[Polar]

Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?

Я не большой спец в этих вопросах, но помнится мне, что размещение штатских на военном корабле в зоне боевых действий вроде бы как считается тем самым военным преступлением.
Так же, как и перевозка военных на госпитальных судах.
Здесь я могу ошибаться, и с удовольствием выслушаю более точную информацию.

[Polar]

А разве "Густлов" без "КК" шел? Где-то я видал его изображение, так там этот "КК" точно присутствовал...

Михаил, на нем не было КК (даже если бы и был, то это не имело значения так как судно было вооружено и шло в составе конвоя).
Густлов был госпитальным судном до 20 ноября 1940-го года, когда он был переоборудован в плавказарму и передан в 2 Батальон 2 Учебной Дивизии подводного плавания (2.U-boote Lehrdivision).

[Polar]

Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером.

...входящим в состав Кригсмарине...

Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми.

Да, мы такие благородные.
Знаете, у наших коллег из-за океана есть такой прекрасный термин "collateral damage". Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.

Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.

А что - лицо? На лицо я ужасен, но вы на него не смотрите, так как внутри я гораздо хуже!

Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных.

И правильно делает, так на борту этого корабля находилось 918 офицеров и матросов ВМФ Германии и 343 женщин-военнослужащих вспомогательной службы ВМФ.
А среди беженцев, которых там было до черта (ну не берегли немцы свое гражданское население) находилось 22 гауляйтера из Северной Польши и Восточной Пруссии.

А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей.

Я не понаслышке знаю об российских условиях эксплуатации АТ и могу только сказать - глупости все это. Какие-то особые климатические проблемы с этой эксплуатацией бывают только в регионах с влажным тропическим климатом, ну и в пустынной местности есть кое-какие особенности.
Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?

Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.

Прекрасные у вас измышления, однако.
Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.
Совершил сей подвиг всего-навсего один взвод СС!
Какие проблемы для миллионной армии убивать 7500 человек в день?

Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.

Свидетельств этих - более чем достаточно, только вам они, я так понимаю, нигде не встречались.

[Bykov]

Михаил, на нем не было КК (даже если бы и был, то это не имело значения так как судно было вооружено и шло в составе конвоя).
Густлов был госпитальным судном до 20 ноября 1940-го года, когда он был переоборудован в плавказарму и передан в 2 Батальон 2 Учебной Дивизии подводного плавания (2.U-boote Lehrdivision).

Да я как раз не страдаю никакими сожалениями по поводу потопления "Густлова" Просто хочу предостеречь дискутирующих от однобокости подхода: подобными вещами - типа расстрела парашютистов, потопления госпитальных судов и проч. (не хочу повторяться) увлекались во время 2МВ ВСЕ воюющие стороны, и никто не был "белым и пушистым"... Единственный "железный" аргумент в нашу пользу в этом случае - "А они первые начали!" Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...

[Max1]

Да, мы такие благородные. Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.

Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.

Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.

Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли.

Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?

Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.

При этом мы забываем, что красная армия сама оказалась в такой ситуации зимой 40 г. в Финляндии, когда из-за халатности, разгильдяйства, шапкозакидательства и остальных характерных черт армия оказалась не подготовленной к ведению зимней войны и результат был такой: маленькая Финляндия потеряла 26 тысяч, а большой СССР 126 тысяч. Только убитыми. (Данные совместной российско-финской комиссии).

При этом именно «генерал мороз» явился основной причиной по словам наших Генералов наших неудач в Финляндии. Выводы были сделаны. Войска стали обеспечиваться хорошей теплой одеждой. Но немцы плохо изучали наш финский опыт и получили Москву.

P.S. Под Москвой конечно никакого генерала мороз не было. Это мы понимаем

Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.

Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.

Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.

Если брать общие потери гражданского населения, погибшего от голода, боевых действий со обеих сторон, принудительных работ и т.д., то эта цифра вероятно и является точной.

[Pepper]

========================================
Откуда дровишки то?
8 млн 300 тыс - это цифра взята из конференции историков, которые решили что были военные потери СССР в второй мировой войне
1 го или 2 - го мая в программе Вести недели (ВГТРК) сотрудник военного архива МО говорит о 13,5 млн карточек безвозвратных потерь...
P.S - На строне немцев воевало (правда в воспомагательных частях) 1,3 млн граждана СССР

Давеча по "телевизеру" сказали? Да еще и по самому честному и независимому каналу РТР? Ну тогда конечно, придется Кривошееву и К.
срочно править свою книжонку...как их за руку поимали-то.
Кстати, о карточках - учтенные в архивах МО безвозратные потери, это не только погибшие, но и пропавшие без вести . В том же Кривошееве, хоть ему и конечно и далеко по авторитету до "Вестей" - учтеных безвозвратных потерь тоже немало - а именно 11 444,1 тыс. чел. Затем из них вычитается 1 836 тыс. вернувшихся из плена, 939.7 тыс. учтенные ранее, как пропавшие без вести и призванные затем вторично на освобожденных территориях, что дает итоговую цифру 8 668,4 тыс. - официальную цифру коллектива Кривошеева. Дальше каждый желающий может вычесть отсюда 180 тыс. эммигрировавших после освобождения из плена в другие страны и 180 тыс. служивших у Власова, Панвица, Штейнфона.(про 1.3 миллиона вы тоже по ТВ услышали?)

.
В авиации уж точно все одинаково было: и подбитых добивали, и парашютистов расстреливали - и в воздухе (наши этим увлекались не меньше немцев), и на земле.

Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.

[NichtLanden]

Давеча по "телевизеру" сказали? Да еще и по самому честному и независимому каналу РТР? Ну тогда конечно, придется Кривошееву и К.
срочно править свою книжонку...как их за руку поимали-то.
Кстати, о карточках - учтенные в архивах МО безвозратные потери, это не только погибшие, но и пропавшие без вести . В том же Кривошееве, хоть ему и конечно и далеко по авторитету до "Вестей" - учтеных безвозвратных потерь тоже немало - а именно 11 444,1 тыс. чел. Затем из них вычитается 1 836 тыс. вернувшихся из плена, 939.7 тыс. учтенные ранее, как пропавшие без вести и призванные затем вторично на освобожденных территориях, что дает итоговую цифру 8 668,4 тыс. - официальную цифру коллектива Кривошеева. Дальше каждый желающий может вычесть отсюда 180 тыс. эммигрировавших после освобождения из плена в другие страны и 180 тыс. служивших у Власова, Панвица, Штейнфона.(про 1.3 миллиона вы тоже по ТВ услышали?)

Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.

=========================================
Статистика - дело творческое и денежное
Даже в наши анархические времена умудрились посадить народ из госкомстата, брали взятки миллионами USD, правда срока получили символические.....
А вот вопрос, почему и через 60 лет, по итогам последней переписи, женжин больше на 10 млн. чем мужчин?