IL2 Compare 2.4 (IL2FB 2.01)

[Kirich]

Бум-бурурум-бум-бу-бум....

Дай определение пожалуйста следующим, упомянутым тобой, понятиям:
- тормозящий момент;
- тормозящие моменты сил трения;
- момент инерции
- момент силы лобового сопротивления
- момент (как я понимаю речь о моменте) силы трения качения переданной через трансмиссию двигателю

Объясни их физический смысл и расскажи как все это МОМЕНТЫ влияют на СИЛЫ которые действуют на автомобиль

Насколько я понимаю из фразы: "Причем в случае с автомобилем удобно идти через моменты, потому как картина будет менятся с изменением передаточного числа трансмисии и радиуса колеса", Речь идет о передаточных числах?
Тогда мне не до конца понятно зачем простое понятие "передаточное число" и "радиус колеса" (который в принципе является ни чем иным как передаточным числом ) заменять некими "моментами". Тем более, что передаточные числа и радиус в расчете участвуют непосредственно, без каких либо трансформаций в "моменты" DDDDD

Поясню
Насколько я вижу:
- тормозящий момент сил трения (неполная ктати характеристика) = сила сопротивления колеса (сила трения качения+сила на деформацию шины) приведенная к радиусу колеса;
- момент силы лобового сопротивления = сила лобового сопротисления приведенная к радиусу колеса

Что такое момент инерции я вроде описал выше - он никакого отношения к СИЛЕ не имеет. Он имеет отношение к распределению КРУТЯЩИХСЯ МАСС. Может у тебя есть другое определение. Почитаю с интересом.
Что касается "момента силы трения качения передаваемой через трансмиссию двигателю", я прекрасно понимаю, что каждое действие рождает соответствующее противодействие. НО КАКОЕ ВЛИЯНИЕ ЭТО ОКАЗЫВАЕТ НА КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ ДВИГАТЕЛЯ. Т.е. на силу двигла

[Valabuev]

Бум-бурурум-бум-бу-бум....

Дай определение пожалуйста следующим, упомянутым тобой, понятиям:
- тормозящий момент;
- тормозящие моменты сил трения;
- момент инерции
- момент силы лобового сопротивления
- момент (как я понимаю речь о моменте) силы трения качения переданной через трансмиссию двигателю

Объясни их физический смысл и расскажи как все это МОМЕНТЫ влияют на СИЛЫ которые действуют на автомобиль

Насколько я понимаю из фразы: "Причем в случае с автомобилем удобно идти через моменты, потому как картина будет менятся с изменением передаточного числа трансмисии и радиуса колеса", Речь идет о передаточных числах?
Тогда мне не до конца понятно зачем простое понятие "передаточное число" и "радиус колеса" (который в принципе является ни чем иным как передаточным числом ) заменять некими "моментами". Тем более, что передаточные числа и радиус в расчете участвуют непосредственно, без каких либо трансформаций в "моменты" DDDDD

нууууу блииин! моменты не действуют на силы! они возникают при приложении сил.
В передаточное число трансмиссии радиус колеса не входит =).

Смысл прост:
твой пример с проворотом колеса руками:
колесо не прийдет в движение до тех пор - пока крутящий момент (от твоих рук) не превысит тормозящий (от колодок, тр качения и пр.). потом если ты его с места сдвинул и хочеш увеличить скорость вращения тебе прийдется преодолевать момент инерции ВСЕХ вращающихся при этом частей. После того как ты разгонеш машину до скорости на которой ощутимое влияние окажет сила лобового сопративления, тебе прийдется преодолевать ие её тормозящий момент приложенный к колесу куды ты приложил свой вращательный - понятно????
Есть такой закон динамики вращательного движения (вытекающий из закона сохранения импульса: угловое ускорение вращающегося тела = сумма приложенных к нему моментов импульса делённая на момент инерции.
В твоем случае закон следует применить к колесу (так как именно к нему приложен крутящий момент).
В частном случае всё строится относительно маховика двигателя, причем расчитывая момент инерции учитываем моменты инерции всех вращающихся частей (включая колёса).


Почему я говорю о моментах - попробуй прокрутитиь колесо взявшись за гайку крепления к ступице и за край покрышки - думаю это поможет понять смысл.

[Kirich]

а) то что ты назвал моментом торможения при повороте рулевого колеса - ничто иное как сила трения скольжения шины по земле приведеная к оси вращения + потери в рулевом механизме приведеные опять же к оси вращения
б) это знаменательное приложение закона сохрания импульса НО в СИСТЕМАХ КРУЧЕНИЯ. Какое отношение все это имеет к той силе которое колесо передает земле ????????? DDDDDDDD

А на счет гайки и колеса. Я тебе фокус показать могу. В легкую гайка затягивается на вывешенном и не зафиксированном колесе без удерживания за профиль (а не за край покрышки DDDDD)

ЗЫ: Я тебя просил дать точное (общепринятое) определение ПЯТИ названным тобой "моментам". И где они ???

[Valabuev]

а) то что ты назвал моментом торможения при повороте рулевого колеса - ничто иное как сила трения скольжения шины по земле приведеная к оси вращения + потери в рулевом механизме приведеные опять же к оси вращения
б) это знаменательное приложение закона сохрания импульса НО в СИСТЕМАХ КРУЧЕНИЯ. Какое отношение все это имеет к той силе которое колесо передает земле ????????? DDDDDDDD

А на счет гайки и колеса. Я тебе фокус показать могу. В легкую гайка затягивается на вывешенном и не зафиксированном колесе без удерживания за профиль (а не за край покрышки DDDDD)

ЗЫ: Я тебя просил дать точное (общепринятое) определение ПЯТИ названным тобой "моментам". И где они ???

причем сдесь Рулевое колесо! !!!! Вы хоть себя читайте изредка... речь о колесе автомобиля которое катится....

и не в система кручения (как Вы изволили выразится), а в законах динамики для ВРАЩАЮЩИХСЯ ТЕЛ! - но Вам видимо все равно =).

ПОТЕРИ В РУЛЕВОМ МЕХАНИЗМЕ ПРИВЕДЕННЫЕ К ОСИ??? это у Вас что-то совсем...

Отношение крутящего момента к той силе "которую колесо передает земле" (ваша формулировка =) ) - ПРЯМОЕ. щас попробую Вам обьснить.
При одинаковом крутящем моменте (ВНИМАНИЕ ЩАС ВАМ БУДЕТ СЛОЖНО) приложенном к колесу со стороны двигателя (или ваших рук) - чем меньше радиус колеса (профиля - если Вам так понятней) ТЕМ БОЛЬШУЮ СИЛУ приложенную к краю колеса мы сможем преодолеть.

Одна и таже машина на маленьких колёсиках разгоняется быстрее чем на больших. Потому как силы противодействующие разгону (не все, останутся те на которые это не повлияет) имеют меньшее плечё приложения и следовательно меньший тормозящий момент.

теперь определения:
1. Тормозящий момент - момент силы. направленный в противоположную сторону относительно крутящего момента.
2. Тормозящий момент силы трения - это п.1 но вызванный силами трения (подшипники, маховика о воздух и т.д.)
3. Момент инерции - величина, характеризующая распределения масс в теле и являющаяся, наряду с массой, мерой инертности тела при непоступательном движении (в данном случае рассматриваются: кардан, маховик, коленвал, полуоси, ступицы, колёса и т.п. ).
4. Момент силы лобового сопративления (для авто)- тормозящий момент возникающий в следствии приложения силы сопротивления воздуха, равен произведению ССВ на радиус колеса.
5. Момент силы трения качения колеса - тормозящий момент возникающий изза приложения силы трения качения покрышек оп асфальт.


Вот собственно и все.

Ещё раз вернусь к тому ПОЧЕМУ ИМЕННО ОТТАЛКИВАЕМСЯ ОТ МОМЕНТОВ:

потому что для ДВС в лаборатории можно измерить КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ И МОЩНОСТЬ - всё остальное расчитывается потом.

Если моменты это для Вас сложно есть другой чуть более простой путь:
Имея известный крутящий момент выдаваемый двигателем в данный момент, КПД и передаточное число трансмиссии, момент инерции всех вращ.частей, а так же радиус колеса МЫ МОЖЕМ ОПРЕДЕЛИТЬ СИЛУ КОТОРАЯ БУДЕТ ТоЛКАТЬ АВТОМОБИЛЬ ВПЕРЁД. Сложив с нею силы направленные в противоположную ей сторону (силу трения покрышек о грунт, сопративление воздуха, силу стрения подшипников ступиц и т.д.) получим тот самый "избыток тяги" о котором Вы говорили. И зная массу автомобиля мы сможем определить мгновенное ускорение - так понятно??

Пы.Сы. вы мне, кстате, должны 300 р. за прочтение лекции "Практическое применение второго закона Ньютона для вращающихся тел"

[Kirich]

Давай не будем переходить на Вы и на личности заодно. Ок ??? )))

Насчет рулевого колеса протормозил - признаю.

Насчет того, что чем меньше радиус колеса, том больше сила и наоборот - Именно поэтому я и говорил, что радиус колеса, как таковой можно рассматривать как передаточное число ))))) Тем более что при расчете силы, передаваемой от двигла дороге радиус стоит в том же ряду, что и передаточные числа.

Относительно твоей мысли, что: "При одинаковом крутящем моменте (ВНИМАНИЕ ЩАС ВАМ БУДЕТ СЛОЖНО) приложенном к колесу со стороны двигателя (или ваших рук) - чем меньше радиус колеса (профиля - если Вам так понятней) ТЕМ БОЛЬШУЮ СИЛУ приложенную к краю колеса мы сможем преодолеть"

Тут мне действительно понять сложно. В чем подковырка? Судя по смыслу это из серии "что легче/тяжелее - колограмм пуха или килограмм свинца" )))) Ибо крутящему моменту пофиг с какой стороны он приложен. А что касается указанного здесь радиуса колеса - то это подтверждает только то что я говорил ранее. Радиус можно рассматривать как передаточное число )))))

Относительно определений указанных тобой в пп. 1-5 то
С пунктами 1, 2, 4, 5 согласен, но в принципе (о чем ниже). Вопрос в том с какой точки рассматривать взаимодействие колеса с дорогой. Если с точки оси вращения колеса - проще моменты. Если с точки контакта колеса с дорогой - силы.

С пунктом 3 не согласен как с таковым категорически. Тебя наверное путает слово "момент" в понятии "момент инерции"
Я уже об этом писал выше, ты наверное пропустил. Инерция - это не сила ))))) Это мера реакции тела на приложенную к нему силу. В поступательном движении полностью и исключительно определяется массой. Во вращательном движении дополнительно к массе вводится показатель "момент инерции"
НО ЭТО НЕ СИЛА. ЭТО ПОКАЗАТЕЛЬ МАССЫ. Точнее распределения массы оносительно оси вращения.
Поэтому я тебе и привел пример с попыткой кручения заклиненого колеса. Крутящий момент будет, то есть сила к колесу будет приложена, будет сила трения и соответственно момент этой силы, силы лобового сопротивления правда не будет так как сопротивляться нечему раз нет движения.
А вот силы инерции и не будет. Потому как нет такой силы. Есть масса. А момент инерции он как был в колесе, маховике, кардане и пр. так он там и останется. И к силам отношения никакого иметь не будет.

Теперь то что касается того, что действует на реальный автомобиль.
На реальный автомобиль (подчеркиваю на автомобиль, а не на оси, полуоси, маховики и пр.) действуют СИЛЫ.
Оно может и можно привязать то что творится с автомобилем на дороге даже квантовой механике. Да только в вопросе динамики в автомобильном деле оперируют и все приводят к СИЛАМ.
Чтоб было конкретнее: ты мне найди хоть одну крупинку информации где динамика автомобиля рассчитывается по этим пресловутым "моментам"
Сомневаюсь что найдешь. Потому как это не "универсальный" а прикладной метод.

ЗЫ: у профиля (шины) нет радиуса. Есть ширина(в мм или дюймах) и высота или серия (в % к ширине). И монтажный (посадочный) диаметр шины (в дюймах). Есть еще протектор. Так же шина имеет кучу доп характеристик. )))))))

ЗЗЫ: с вас по 100 грн за прочтение лекций "движение автомобиля, силы действующие на автмобиль" и "колеса и шины"
А еще проще взять баллонный ключ с домкратом, поменять колесо. А потом по гололеду проехаться, так чтоб крутануло раза 2 - 3. Тогда сразу ясно станет что на тачку влияет - моменты или силы)))))

[Valabuev]

Относительно определений указанных тобой в пп. 1-5 то
С пунктами 1, 2, 4, 5 согласен, но в принципе (о чем ниже). Вопрос в том с какой точки рассматривать взаимодействие колеса с дорогой. Если с точки оси вращения колеса - проще моменты. Если с точки контакта колеса с дорогой - силы.

С пунктом 3 не согласен как с таковым категорически. Тебя наверное путает слово "момент" в понятии "момент инерции"
Я уже об этом писал выше, ты наверное пропустил. Инерция - это не сила ))))) Это мера реакции тела на приложенную к нему силу. В поступательном движении полностью и исключительно определяется массой. Во вращательном движении дополнительно к массе вводится показатель "момент инерции"
НО ЭТО НЕ СИЛА. ЭТО ПОКАЗАТЕЛЬ МАССЫ. Точнее распределения массы оносительно оси вращения.
Поэтому я тебе и привел пример с попыткой кручения заклиненого колеса. Крутящий момент будет, то есть сила к колесу будет приложена, будет сила трения и соответственно момент этой силы, силы лобового сопротивления правда не будет так как сопротивляться нечему раз нет движения.
А вот силы инерции и не будет. Потому как нет такой силы. Есть масса. А момент инерции он как был в колесе, маховике, кардане и пр. так он там и останется. И к силам отношения никакого иметь не будет.

Теперь то что касается того, что действует на реальный автомобиль.
На реальный автомобиль (подчеркиваю на автомобиль, а не на оси, полуоси, маховики и пр.) действуют СИЛЫ.
Оно может и можно привязать то что творится с автомобилем на дороге даже квантовой механике. Да только в вопросе динамики в автомобильном деле оперируют и все приводят к СИЛАМ.
Чтоб было конкретнее: ты мне найди хоть одну крупинку информации где динамика автомобиля рассчитывается по этим пресловутым "моментам"
Сомневаюсь что найдешь. Потому как это не "универсальный" а прикладной метод.

...

Момент инерции неоходимо учитывать когда расчитываешь УСКОРЕНИЕ - я об этом писал - надо быть повнимательней =).
Предложите пожалуйста свой способ расчета ускорения автомобиля. =).
Покажите КАК можно получить СИЛЫ о которых Вы говорите в КОЛИЧЕСТВЕННОМ ВИДЕ. Причем напомню - у нас две начальные характеристики двигателя: КрМом. и Мощ.
всё встанет на свои места.

вот пример ПРАВИЛЬНОГО подхода http://tatt.narod.ru/text/0014/0014_006.htm разжовано доцюрки - бери нехочу...

[Kirich]

ты хоть сам то понял чо там http://tatt.narod.ru/text/0014/0014_006.htm написано.
Отформатировали би хоть.

А если не понял то посмотри на то где это все добро лежит - "narod.ru". И кто этот материал писал - тоже неясно. Судя по всему на "правах рекламы" или "на правах пишу чо хочу икак хочу, потому что не плачу" (ударение на букву "У")

Пользоваться надо достоверными сведениями, или хотя бы сведениями, полученными от компетентных людей НЕПОСРЕДСТВЕННО, а не через десятые руки от людей, которые знают что то по-наслышке и то в теории и применяют некий "универсалиный метод" DDDDD

Зайди ,к примеру, в журнал "За рулем". Или, если лень, посмотри выборку из того же журнала посвященную этому вопросу http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm. Там, кстати даны ссылки на соответствущие части, лежащие (опять же) на сайте "За рулем"

А потом сделай проверку DDDDD
Сядь в машину и разгонись по той ссылке, что ты привел, и по методике (кстати общепринятой) приведеной весьма уважаемым (по крайней мере по отношению к автору твоей ссылки) журналом.

А насчет реплики "Момент инерции неоходимо учитывать когда расчитываешь УСКОРЕНИЕ - я об этом писал - надо быть повнимательней =)"

Повнимательней надо быть самому. Это то же самое если бы ты написал, что ускорение определяется массой.
Это первое. Теперь переходим к дальнейшим репликам.
"Покажите КАК можно получить СИЛЫ о которых Вы говорите в КОЛИЧЕСТВЕННОМ ВИДЕ. Причем напомню - у нас две начальные характеристики двигателя: КрМом. и Мощ."

Это может у тебя две начальные характеристики, а у нас их гораздо больше DDD

Отвечаю:
Тяговая сла колес = крутящий момент*передаточное число передачи*передаточное число главной пары*(1- потери на трение в трансмиссиии) / динамический радиус колеса.
Сила сотротивления воздуха = 0,5 * Cx * Лобовая площадь * плотность воздуха * скоростость в квадрате
Сила трения качения = вес авто * коэфициент трения качения шин.

И когда автомобиль едет, то существуют только три вещи: сам автомобиль, дорога и воздух

ЗЫ. "Устал я, ухожу" (с) Граблин. Утомил ты меня.
Взял бы АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ учебник по автоделу. Потом прочитал столько раз, пока не понял. Потом попробовал на практике. Потом еще раз прочитал учебник пока еще раз не понял. Еще раз проверил на практике. Потом еще раз повторил указанную операцию. А уж потом иди и рассказывай всем как и почему машина ездит )))

[Valabuev]

теперь проститайте всё тоже, что изобразили, только для НЕРАВНОМЕРНОГО движения, для разгона или торможения. У Вас появляется МОМЕНТ ИНЕРЦИИ вращающихся частей от него неуйдёш (да и в Ваших расчетах наконецто появились моменты сил - явный прогресс!). Чем меньше масса трансмиссии и колёс, чем меньше их массы разнесены относительно их осей вращения - тем меньше их момент инерции и тем больше будет ускорение. Неучитывать этого НЕЛЬЗЯ - это очень существенный фактор влияющий на динамику автомобиля. Если не оперировать этим понятием то расчет характеристик автомобиля сведётся к тому что вы описали - упрощенно, годится для зачёта на курсах юнных автомобилистов.
статья приведенная Вами безусловно очень толковая, за исключением того что в ней ни слова не говорится о расчете динамики, есть только упоминание о том что на неё влияет КМ и всё. До цыфр расчитывалась только скорость при разных режимах. Анализ динамики в ней поверхностный, от части от того что автор не ставил перед собой такой задачи, от части от того что МИ у Самар за счет отказа от кардана и заднего моста а так же использования колес с более низким профилем: маньше процентов на 30 и это очень плохо сказалось бы на общем контексте статьи, в котором Самары выставлялись эдакими дохлыми клячами.

[Kirich]

теперь проститайте всё тоже, что изобразили, только для НЕРАВНОМЕРНОГО движения, для разгона или торможения. У Вас появляется МОМЕНТ ИНЕРЦИИ вращающихся частей от него неуйдёш (да и в Ваших расчетах наконецто появились моменты сил - явный прогресс!).

Настоятельно рекомендую внимательно читать самому.
Момент инерции применяется, и самое главное имеет смысл при ВРАЩАТЕЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ.

А вот каким образом здесь оказалось НЕРАВНОМЕРНОЕ ДВИЖЕНИЕ. Очень большой вопрос.
Объясни пожалуйста, уж будь любезен, чем ВРАЩАТЕЛЬНОЕ движение отличается от НЕРАВНОМЕРНОГО . И как при неравномерном движении появляется вращательное.

[Yo-Yo]

2 Valabuev
Разницу во влиянии моментов инерции вращающихся частей и массы автомобиля легко оценить... берем автомобиль, вывешиваем задний мост, врубаем 4-ую передачу и засекаем время, за которое раскручиваем двигатель до максимума.
Теперь то же - на дороге...

[Valabuev]

2 Valabuev
Разницу во влиянии моментов инерции вращающихся частей и массы автомобиля легко оценить... берем автомобиль, вывешиваем задний мост, врубаем 4-ую передачу и засекаем время, за которое раскручиваем двигатель до максимума.
Теперь то же - на дороге...

ну что сказать - светлая голова! , а потом выжать сцепление и снова раскрутить и время засечь - разница - огого какая будет.

рад услышать голос разумного человека!

[Kirich]

ну что сказать - светлая голова! , а потом выжать сцепление и снова раскрутить и время засечь - разница - огого какая будет.

рад услышать голос разумного человека!

Слушай, уважаемый теоретик. Тебе же Е-Е русским по белому сказал как сравнить влиние вращающихса часте с массой крафта. Не очень точно но сказал. Че ты про сцепление размышлять начал????

Для того что бы оценить влияние момента инерции колес, не надо сравнивать время раскрутки вывешенных ведущих колес до определенной скорости с временем разгона всего авто, и не надо включать или выключать сцепление.
Нужно вывесить ведущие колеса, раскрутить их до определенной скорости по спидометру. Замерить время. Потом СНЯТЬ ведущие колеса и опять раскруть трансмиссию до той же скорости по спидометру. Опять замерить время. Результаты сравнить. (Чисто по секрету для тов. Валабуева - вывесить можно только одно колесо, а второе оставить на земле. Аппарат никуда не поедет. Блокировку дифференциала выключи только - если авто полноприводное)
Потом особо пытливым гражданам, типа тов. Валабуева, НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЕТСЯ полученую разницу распределить между непосредственно МАССОЙ колес и РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ЭТОЙ МАССЫ относительно оси (полуосей) ведущего моста. Насколько я знаю разница будет такая же как между 3 кило и 3 кило картошки плюс листик петрушки.
А вот теперь прикнь этот листик петрушки к фуре кортошки, каковым является масса всей остальной машины без колес+ масса колес без "момента инерции".

НО ЭТО КАСАЕТСЯ, как ты там их назвал, СИСТЕМ ВРАЩЕНИЯ.

Я же тебя просто таки умолял - возьми учебник по автоделу, прочитай, пойми, попробуй на практике. Повтори эту операцию пока не врубишься окончательно (или в смысл или в дерево).
Двигатель дает определенную силу, которая зовется силой кручения и имеет численное выражание в крутящем моменте. Эта сила наряду с мощностью в так называемую ВНЕШНЮЮ СКОРОСТНУЮ, ХАРАКТЕРИСТИКУ ДВИГАТЕЛЯ. Внешняя, потому что зависит она ТОЛЬКО от оборотов И НИФИГА НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВНЕШНИХ ФАКТОРОВ. Ибо какие силы ты к двиглу не приложишь он при одних и тех же оборотах будет тебе выдавать туже самую силу и ту же самую мощность.
Так вот, эта сила передается через трансмиссию на колеса. По ходу часть этой силы расходуется на преодоление сил трения, возникающих в трансмиссии и называется "потерями на трение в трансмиссии".
То что осталось колесами передается земле. Большая и жирная точка.
По тому как больше никаких сил при пеедаче этой силы земле НЕ ОКАЗЫВАЕТ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
Это относительно того, что происходит внутри автомобиля. Понятно или есть вопросы?

В конечном итоге мы получаем вполне определенную систему тел и сред: автомобиль (как таковой вцелом, вместе с колесами, бабушкой-старушкой, водилой-идиотом, и расплющенной стрекозой на лобовом стекле), землю (или дорогу) и воздух. Все. Кроме этих трех тел в процессе нифига больше не участвует. Понятно или есть вопросы? Является ли эта система СИСТЕМОЙ ВРАЩЕНИЯ. Где здесь момент инерции.

Далее. По дороге разгоняется автомобиль используя для этого ту силу которую дают ему колеса (тяговая сила колес). Этому противодействует дорога используя для этого силу трения. Которая зависит от веса автомобиля и коэфичиента трения качения шин. Так же этому противодействует, причем гораздо активнее, воздух за счет слы лобового сопротивления.
ВСЕ. Большая и жирная точка. Дольше никаких сил в этом процессе не участвует.

2 Е-Е. Нема у машины момента инерции, ибо она движется поступательно )))

[Valabuev]

Слушай, уважаемый теоретик. Тебе же Е-Е русским по белому сказал как сравнить влиние вращающихса часте с массой крафта. Не очень точно но сказал. Че ты про сцепление размышлять начал????

Для того что бы оценить влияние момента инерции колес, не надо сравнивать время раскрутки вывешенных ведущих колес до определенной скорости с временем разгона всего авто, и не надо включать или выключать сцепление.
Нужно вывесить ведущие колеса, раскрутить их до определенной скорости по спидометру. Замерить время. Потом СНЯТЬ ведущие колеса и опять раскруть трансмиссию до той же скорости по спидометру. Опять замерить время. Результаты сравнить. (Чисто по секрету для тов. Валабуева - вывесить можно только одно колесо, а второе оставить на земле. Аппарат никуда не поедет. Блокировку дифференциала выключи только - если авто полноприводное)
Потом особо пытливым гражданам, типа тов. Валабуева, НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЕТСЯ полученую разницу распределить между непосредственно МАССОЙ колес и РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ЭТОЙ МАССЫ относительно оси (полуосей) ведущего моста. Насколько я знаю разница будет такая же как между 3 кило и 3 кило картошки плюс листик петрушки.
А вот теперь прикнь этот листик петрушки к фуре кортошки, каковым является масса всей остальной машины без колес+ масса колес без "момента инерции".

НО ЭТО КАСАЕТСЯ, как ты там их назвал, СИСТЕМ ВРАЩЕНИЯ.


2 Е-Е. Нема у машины момента инерции, ибо она движется поступательно )))

для тех кто на бронепоезде =).
Выжав сцепление - отсоединяешь от двигателя трансмиссию и колёса - которые ВРАЩАЮТСЯ И ИМЕЮТ МАССУ, и следовательно имеЮТ момент инерции!!!! если это сложно понять то ты - безнадёжно туп - извини пожалуйста за прямоту.
Етот самый момент инерции СЪЕСТ у тебя до 10% углового ускорения колеса - следовательно от 10% от ускорения автомобиля. Я могу понять что понятие момента инерции выходит за курс программы спецшколы для одарённых индивидумов. Но можно попытатся пойти в библиотеку хотябы.

Итак - предлагай СВОЙ способ РАСЧЕТА ускорения автомобиля без применения понятия момента инерции и результирующего вращающего момента, только ПОЖАЛУЙСТА обрати внимание - расчета УСКОРЕНИЯ автомобиля, ибо как я писал ранее, действительно при равномерном движении (ХОТЬ ВРАЩАТЕЛЬНОМ как для колеса, ХОТЬ ПОСТУПАТЕЛЬНОМ как для всего автомобиля - это одна фигня) момент инерции РОЯЛИ НЕИГРАЕТ!!!!!


теперь термины -
1. Равномерное движение - движение с постоянной скоростью.
2. Вращательное движение - движение тела при котором оно совершает вращение относительно какой либо оси.

Вращательное движение может быть :
а) РАВНОМЕРНЫМ - с постоянной угловой скоростью
б) НЕРАВНОМЕРНЫМ - с переменной угловой скоростью (разгон или торможение)


касательно фразы - ..."Нема у машины момента инерции, ибо она движется поступательно ))".. - А ЕСЛИ ОНА ВХОДИТ В ПОВОРОТ? ИЛИ У ТЕБЯ МАШИНЫ ТОЛЬКО ПО ПРЯМОЙ ЕЗДЯТ??????????


эта фраза ещё раз доказывает нежелание твоё изучить вопрос чуть глубже чем уровень школы автомобилистов любителей....

[Yo-Yo]

2 Е-Е. Нема у машины момента инерции, ибо она движется поступательно )))

Если внимательно читать мой пост, то там говорилось о МОМЕНТЕ ИНЕРЦИИ вращающихся частей и МАССЕ поступательно движущегося автомобиля. Так вот, эта масса как раз и приведена к валу ДВС.

[Hammer]

Если внимательно читать мой пост, то там говорилось о МОМЕНТЕ ИНЕРЦИИ вращающихся частей и МАССЕ поступательно движущегося автомобиля. Так вот, эта масса как раз и приведена к валу ДВС.

Насколько помню тер.мех можно посчитать приведенный момент инерции через передаточные отношения. Судя мо тому что обычно скорость вращения колес много ниже скорости вращения вала ДВС, момент инерции от них будет едва ли больше момента инерции коленвала и маховика двигателя.

[Valabuev]

Насколько помню тер.мех можно посчитать приведенный момент инерции через передаточные отношения. Судя мо тому что обычно скорость вращения колес много ниже скорости вращения вала ДВС, момент инерции от них будет едва ли больше момента инерции коленвала и маховика двигателя.

извините инструктрор - МОМЕНТ ИНЕРЦИИ ЗАВИСИТ ОТ МАССЫ ТЕЛА И ОТ РАСПОЛОЖЕНИЯ ЭТОЙ МАССЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОСИ ВРАЩЕНИЯ.
А от скорости вращения зависит момент импульса.
Это существенно разные вещи.
Йо-Йо привёл очень правильный пример. Раскручивая двигатель с отключенной трансмиссией и колёсами, а потом раскручивая вместе с трансмиссией и колёсами - мы увидим действие момента инерции на динамику раскручивания коленвала. На вскидку разница будет около секунды (ВАЗ21074). Это очень много.
Пренебрегать моментом инерции при ращётах динамических характеристик автомобиля - всё равно что принебрегать, допустим, зависимостью плотности воздуха от температуры при расчете максимальной грузоподьемности аэростата .

[Hammer]

извините инструктрор - МОМЕНТ ИНЕРЦИИ ЗАВИСИТ ОТ МАССЫ ТЕЛА И ОТ РАСПОЛОЖЕНИЯ ЭТОЙ МАССЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОСИ ВРАЩЕНИЯ.
А от скорости вращения зависит момент импульса.
Это существенно разные вещи.

Дело не в скоростях а в передаточных отношения о которых я прелагаю судить по частоте вращения колес и коленчатого вала.
Дак вот момент инерции колес и оси и т.п и нужно приводит к моменту инерции вала чтобы получить полный момент инерции.
Надеюсь это понятно ?

[Yo-Yo]

Верно, но наибольшее влияние будет иметь именно МАССА автомобиля, приведенная к валу ДВС.

[aeropunk]

Hammer, Kirich, Valabuev, Yo-Yo, смотрите, какой интересный сайт я нашел для вас: www.avto.ru

[NewLander]

Hammer, Kirich, Valabuev, Yo-Yo, смотрите, какой интересный сайт я нашел для вас: www.avto.ru

А все начиналось с программы для сравнения ТТХ самолетов

[Kirich]

Уффф...

Как я устал от этого момента массы колес ! "Кто такой студебеккер? Это папа ваш студебеккрер? Дядя?" (Золотой теленок)

Еще раз прошу, особенно гр. Валабуева. Не переходите на оскорбления, вроде "туп, глуп" и проч.

Теперь к автомобилям. Нагородили столько, что забыли главное.
Давайте начнем с начала.
Прошу все возражения приводить по нижеследующим пунктам, без ухода от темы и подмены тезиса.

1. Есть тело (авто), воздух и земля. Тело разгоняется. Разгоняется поступательно. В данной системе имеются 3 силы: тяговая сила, сила трения качения, сила сопротивления воздуха. Больше сил не имеется.
2. Тело имеет массу. Масса эта не изменяется от "развесовки" и от наличия в составе тела вращающихся частей.
3. Ускорение этого тела относительно земли определяется исключительно отношением результирующей приложенных к ней сил к массе этой точки.

Есть ли какие нибудь возражения и дополнения ?????

[Valabuev]

Уффф...

Как я устал от этого момента массы колес ! "Кто такой студебеккер? Это папа ваш студебеккрер? Дядя?" (Золотой теленок)

Еще раз прошу, особенно гр. Валабуева. Не переходите на оскорбления, вроде "туп, глуп" и проч.

Теперь к автомобилям. Нагородили столько, что забыли главное.
Давайте начнем с начала.
Прошу все возражения приводить по нижеследующим пунктам, без ухода от темы и подмены тезиса.

1. Есть тело (авто), воздух и земля. Тело разгоняется. Разгоняется поступательно. В данной системе имеются 3 силы: тяговая сила, сила трения качения, сила сопротивления воздуха. Больше сил не имеется.
2. Тело имеет массу. Масса эта не изменяется от "развесовки" и от наличия в составе тела вращающихся частей.
3. Ускорение этого тела относительно земли определяется исключительно отношением результирующей приложенных к ней сил к массе этой точки.

Есть ли какие нибудь возражения и дополнения ?????

Так как для того чтоб началось поступательное движение самого тела, приходится привести во вращение другие тела имеющие массу. Именно поэтому необходимо учитывать момент инерции вращающихся частей.

Даже если поставить на автомобиль реактивный двигатель с известной располагаемой тягой 9БЕЗ КМ передаваемого на трансмиссию) - один хрен неизбежно прийдется раскручивать колёса при разгоне и опять прийдём к тому, что прийдётся вставлять в расчёты моммент инерции.

теперь пункты.


2. Следует понятие масса тела заменить понятием мера инерции тела. В простейшем случае с бруском который тянет человек за верёвочку всё так ка у Вас. Но в случае когда наряду с поступательным движением тела приходится ещё что-то рскручивать - появится момент инерции. Именно поэтому в расчётах появляется и масса автомобиля и момент инерции иго вр.частей. Отак от...


Если устали от моментов инерции, переходите к Декору и Бадгеру.

Я вот всё равно не пойму почему Бадгер не согласен что чем круче горка (меньше угол атаки, вплоть до нулевого при свече) тем влияние Су на движение самолёта меньше (вплоть до нулевого влияния при свече)???

[Dab]

2. Следует понятие масса тела заменить понятием мера инерции тела. В простейшем случае с бруском который тянет человек за верёвочку всё так ка у Вас. Но в случае когда наряду с поступательным движением тела приходится ещё что-то рскручивать - появится момент инерции. Именно поэтому в расчётах появляется и масса автомобиля и момент инерции иго вр.частей. Отак от...

Можно я вмешаюсь?
Мне кажется, что в ыоб одном и том же говорите, только никак точку соприкосновения не найдете

Есть два подхода, которые приведут к одному и тому же ответу
Можно рассматривать автомобиль как материальную точку массы M. Но тогда для рассчета его ускорения необходимо использовать силу трения колес о дорогу (да, именно она разгоняет авто, а не мифическая сила тяги!). Тогда ускорение считается просто: a=Ftr/M. Можно еще вычесть аэродинамическое сопротивление...
А вот для рассчета Ftr уже придется учитывать моменты инерции вращающихся частей автомобиля (это второй подход). Грубо говоря, Ftr*радиус колеса - это то, что останется от момента , снимаемого с двигателя после раскрутки всего, что вращается и вычета моментов сил трения в механизме. И еще учесть, что Ftr не может быть больше Ftr max, весь избыток идет опять же на раскрутку.

[Valabuev]

Можно я вмешаюсь?
Мне кажется, что в ыоб одном и том же говорите, только никак точку соприкосновения не найдете

Есть два подхода, которые приведут к одному и тому же ответу
Можно рассматривать автомобиль как материальную точку массы M. Но тогда для рассчета его ускорения необходимо использовать силу трения колес о дорогу (да, именно она разгоняет авто, а не мифическая сила тяги!). Тогда ускорение считается просто: a=Ftr/M. Можно еще вычесть аэродинамическое сопротивление...
А вот для рассчета Ftr уже придется учитывать моменты инерции вращающихся частей автомобиля (это второй подход). Грубо говоря, Ftr*радиус колеса - это то, что останется от момента , снимаемого с двигателя после раскрутки всего, что вращается и вычета моментов сил трения в механизме. И еще учесть, что Ftr не может быть больше Ftr max, весь избыток идет опять же на раскрутку.

Дело в том что Кирич с моментами вообще дело иметь не хочет =). Он отрицает наличие моментов инерции в движущемся автомобиле =). поэтому я и пишу - не масса автомобиля, а мера инерции - это более полный термин, в него можно запихнуть момент инерции колёс и прочего ливира...
решение такой задачи "через моменты" это универсальный и ооочень гибкий подход, годящийся для определения любых данных.

[Kirich]

Дело в том что Кирич с моментами вообще дело иметь не хочет =). Он отрицает наличие моментов инерции в движущемся автомобиле =). поэтому я и пишу - не масса автомобиля, а мера инерции - это более полный термин, в него можно запихнуть момент инерции колёс и прочего ливира...
решение такой задачи "через моменты" это универсальный и ооочень гибкий подход, годящийся для определения любых данных.

))) Ну почему не хочу.
Дело не в том, что я хочу, а что - нет.
Я не хочу что бы в систему впихивали вещи к этой системе не относящиеся. И говорили что так и надо. Вот и все.

Я вроде как привел достаточно четкое описание процессов имеющих место быть при разгоне. А именно:

"1. Есть тело (авто), воздух и земля. Тело разгоняется. Разгоняется поступательно. В данной системе имеются 3 силы: тяговая сила, сила трения качения, сила сопротивления воздуха. Больше сил не имеется.
2. Тело имеет массу. Масса эта не изменяется от "развесовки" и от наличия в составе тела вращающихся частей.
3. Ускорение этого тела относительно земли определяется исключительно отношением результирующей приложенных к ней сил к массе этой точки"

Если у тебя есть возражения по этой системе или она не правильна - так и скажи. Приведи свою систему - ту которую ты считаешь правильной.

Относительно того, что ты говоришь "поэтому я и пишу - не масса автомобиля, а мера инерции - это более полный термин, в него можно запихнуть момент инерции колёс и прочего ливира..."
Мне это вобще смешно читать. Что значит "более полный термин", что значит "в него можно запихнуть", какой еще "ливер" можно запихнуть и куда???. МЕРОЙ ИНЕРЦИИ ЯВЛЯЕТСЯ МАССА.
Ты сюда нечего больше не запихнешь. Масса и все. Можешь изучить на этот предмет любой учебник по физике. Ну или хотябы БСЭ.
Что касается этого "момента инерции" то он дополнительно характеризует МАССУ, т.е. это характеристика массы, а именно ее распределение относительно оси вращения. МАССА от наличия или отсутствия этого показателя не меняется. Более того, ты разгоняешь ВЕСЬ автомобиль, а не по частям. Понимаешь -ВЕСЬ. Масса ВСЕГО этого добра не изменится от того крутятся у него колеса или нет.

Теперь о том месте, где ты в своих рассуждениях делаешь ошибку.
Товарищ Ньютон написал формулу a=F/m . (Это ее корректное написание где от причин идем к следствиям). Я на двести процентов уверен что ты ее не опровергнешь.
Твои рассуждения мне на текущий момент вобще не ясны. К чему тобой пришивается "момент инерции" ? К какому члену этой формулы?
К силе? Так сила она как была силой, так ей и останется?
К массе? Так и масса ни капли не изменится. Потому как мы ведем речь о ЛИНЕЙНОМ а не об УГЛОВОМ ускорении.
Так вот твоя ошибка в том, что ты пытаешься подменить определение линейного усорения автомобиля а = f (сила; масса) определением а = f (угловое ускорение ведущих колес). Где f - функция от аргументов.
Такая подмена в корне неверна так как противоречит
а) (не помню номера какому) закону Ньютона а=F/m;
б) реальному положению вещей, то есть не соответствует действительности. ИБО ФАКТИЧЕСКИ ЛИНЕЙНОЕ УСКОРЕНИЕ АВТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ УГЛОВОГО УСКОРЕНИЯ ВЕДУЩИХ КОЛЕС. Более того АБСОЛЮТНО НЕ ЗАВИСИТ - блокировка и пробуксовка тому очевидное и наглядное подверждение))).