Уход от ракеты

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Chizh:
To Victor Ezergailis
Похоже, что AIM-7 обладает большим потенциалом только во Фланкере. В джейнсовских симах (F-15, F-1, а также в Фалконе, уйти от АМРААМа куда труднее...

Jane и пр. выпускают душистую военно-патриотическую продукцию, а Фланкер сделан на волне постперестроечной уничижительной самокритики. Тем он и привлекателен, в т.ч. и для заморских братьев по разуму - для них это свежая струя реализма в отношении несокрушимой военной мощи форпоста западной демокрактии.
Вот только бы наши ура-патриоты не перегрелись бы.
Помни Порт-Артур!

[D_Kars]

Вот мои соображения по этой теме. Около недели я эксперементировал с ракетами и вот к чему пришел. Если рассматривать AIM-7, то уход от нее постановкой на 3-9 и последующим подныриванием под ракету довольно ненадежен и рискован, т.к. имеются очень жесткие ограничения по времени начала маневра, и часто попадаешь в ситуацию, когда уже бесполезно что-либо предпринимать. Для меня самым эффективным оказался способ, который уже был тут кем-то описан (лень сейчас искать, где-то в середине темы). Делается так. Летишь противнику в лоб, скорость примерно 1100-1200. Неважно, что на там понавешано на компьютерном противнике, в такой ситуации он всегда начинает с пуска AIM-9. Тут же поднимаешь нос самолета градусов на 20, полубочка, вниз на 20 градусов, опять полубочка и т.д. Главное не делать перерывов (не лететь просто прямо), отстреливать ложные цели и стараться не терять скорость (можно даже полный форсаж включить). Обычно противник даже не успевает выпустить вторую ракету и пролетает мимо. Проблема с этими методами в том, что они направлены на то, что бы запутать ракету, чтобы она просто не успела сманеврировать. Но IMHO в реале противоракетные маневры направлены на то, чтобы сорвать захват противника. А это во Фланкере, к сожалению, на реализовано. Поэтому сейчас в основном летаю на Jane's F/A-18 и Фланкере 1.5, там хоть основные принципы соблюдены и уход от ракеты дело техники.

[Victor Ezergailis]

quote:

... что бы запутать ракету, чтобы она просто не успела сманеврировать... Но IMHO в реале противоракетные маневры направлены на то, чтобы сорвать захват противника.[/QB]

А как ты это разделяешь? Срыв захвата есть либо превышение максимальной угловой скорости отслеживания ГСН, либо превышение лимитов ее угла поворота, либо перезахват ложной цели.
Но есть еще превышение по g пределов маневренности самой ракеты. А при использовании пропорционального метода наведения (proportional navigation), обычная змейка или бочки как раз и "запутывают" ракету, не позволяя правильно рассчитать упреждение для маневрирующей цели.
Вот и думай, что у тебя "в реале" должно происходить "для срыва захвата".
Кроме всего прочего, есть еще и недопущение захвата (напр. позиция 3/9 на фоне земли уменьшает Доплеровский сдвиг частоты отраженного сигнала настолько, что он просто отфильтровывается, считая предмет по скорости сближения неподвижным). А Югославы на Миг-29 еще уворачивались ипользуя водную поверхность реки для создания ложного отраженного сигнала!

[D_Kars]

Да, со всем вышесказанным я согласен. Но, я хотел указать на то, что во Фланкере 2.5 не удается сорвать захват после того, как он был произведен. Можно только лишь отсрочить время пуска ракеты. Как раз именно это мне и кажется в корне неверным. В результате получаем жутко эффективную ракету, лекарство от всех болезней. Конечно, говоря об этом, я руководствуюсь своим симуляторным опытом, т.к. не знаю, как все происходит в реальной жизни. Но я доверяю тому, как смоделировали радар, например, в Jane's F/A-18, а там от ракет типа Р-27 и AIM-7 наиболее эффективный способ ухода - срыв захвата радара противника с моего самолета. Да и во Фланкере 1.5 боты очень умело пользовались этим приемом. Поэтому в этих симах такими ракетами нужно пользоваться гораздо аккуратнее. Потому я и сделал вывод, что в реальности примерно так и есть. Да, во избежание недоразумений, хочу уточнить, что мы говорим именно о ракетах Р-27 и AIM-7.
Кстати, просветите меня насчет этих ракет. В симуляторах их надо подсвечивать радаром до самого столкновения. На Авиабазе =KRoN= про ракету Р-27Р написано, что она имеет полуактивное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета. Значит ли это, что она своей ГСН сама захватывает самолет противника? Зачем тогда ее сопровождать до самого конца? Что-то я вообще запутался.
Уфф, вроде все, если где неправ поправляйте.

[flogger]

to Victor Ezergailis:

>Jane и пр. выпускают душистую военно-патриотическую продукцию..
Ну-у.."Душистость" Фалькона довольно своеобразна.Там аишный МиГ-29 очень серьезный противник.А Джейнс:я не встречал более качественно смоделированных ракет и радара со всевозможными ограничениями..
Фланкеру хотя бы половину от Джейнса...
>Но есть еще превышение по g пределов маневренности самой ракеты.
Это как?Ракеты выдерживают гораздо большую перегрузку,чем любой современный самолет.
>Вот и думай, что у тебя "в реале" должно происходить "для срыва захвата".
Обычный вираж в горизонтальной плоскости почти наверняка сорвет захват.Но реал-это реал,а сим...
to Denis Karsakov:
>Как раз именно это мне и кажется в корне неверным.
А если говорить точнее,то это полный бред.
>На Авиабазе =KRoN= про ракету Р-27Р написано, что она имеет полуактивное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета.
Верно.А на начальном и среднем участках она имеет инерциалку с радиокоррекцией.
>Значит ли это, что она своей ГСН сама захватывает самолет противника? Зачем тогда ее сопровождать до самого конца? Что-то я вообще запутался.
Распутывайся Она своей ГСН "ловит" отраженный сигнал,а не самолет.Именно поэтому цель надо подсвечивать до момента попадания ракеты.
ИК-ГСН:наводится на источник излучения тепла;самое главное преимущество ракет с данной ГСН-она "пассивна",т.е ничего не излучает,а значит обнаружить пуск данной ракеты практически невозможно..Если только глазами узреть.
ПАРГСН:наводится по отраженному сигналу,обычно посылаемому БРЭО носителя.Плюсы-"избираемость" цели(даже в группе),минусы-необходимость подсветки цели до момента попадания ракеты.
АРГСН:наводится по отраженному сигналу,который сама и посылает..
Удачи!!!

[Chizh]

Еще одна, скажем так, особенность, Фланкера, это гарантированное предупреждение о пуске тепловых ракет, притом любых, что Р-27Т, что Р-73, что AIM-9. Чем это интересно их ловят, системы СПП, самолетов МиГ-29 и Су-27?
С уважением,
ЧИЖ

[Han]

2 Chizh:
Дело в том, что для реальной СПП (как на Су-24М, Су-35, Ту-22М3, Ту-160) нет никакой разницы какая ГСН на ракете, потому что ракета обнаруживается посредством теплопеленгатора, а он реагирует на тепловое излучение ракеты. Единственное - что "Береза" может обнаружить захват АРГСН противника, но во фланкере она этого не делает.
Другое дело, что СПП нет ни на Су-27, ни на Су-33, ни на Миг-29К и вообще ни на одном из самолетов симулятора (как наших так и буржуйских), кроме тех, что я указал. Наверное это жертва разработчиков гейм-плею.
Чистого неба!

[Chizh]

Так вот я про это и хотел сказать, что нет такой системы во Фланкере, которая смогла бы предупреждать о пусках тепловых ракет.
Хотя, если бы это было реализовано, то бои бы стали совсем короткими.
Удачи,
ЧИЖ

[flogger]

2Han:
>Дело в том, что для реальной СПП (как на Су-24М, Су-35, Ту-22М3, Ту-160) нет никакой разницы какая ГСН на ракете..
Есть,и еще какая.
>потому что ракета обнаруживается посредством теплопеленгатора, а он реагирует на тепловое излучение ракеты.
Значит так.
1)Пуск "Иглы","Стрелы" или "Стингера" никакой теплопеленгатор не обнаружит.Только визуально.
2)Скажите мне пожалуста,каким образом данный пеленгатор "узреет" пуск Р-27Т на максим.дальности _со_стороны_солнца_ погожим летнем днем,если двигатель ракеты Р-27 работает 6 сек
3)А равно как он же обнаружит пуск Р-73 на минимальной дальности в ЗПС?
Ребята!Да поймите вы-ракеты с ИК тем и "страшны",что их можно обнаружить практически _только_визуально_.Об этом говорят и наши,и американцы,и марсиане и т.д..Об этом говорят книги и пилоты.
Все пилоты,с которыми я встречался говорят одно:пуски обнаруживаются визуально;СПО выдает инфу только о _предпологаемом_ пуске;если ваш самолет "ведут"-это значит что вам пора "крутить" головой и выполнять противоракетные маневры;если у вас неожиданно "береза" показвает захват мощных ЗРК,а высота такая,что уйти на малые высоты время нет,то почти всегда вам придется "дергать" катапульту..
2Chizh:
>Хотя, если бы это было реализовано, то бои бы стали совсем короткими.
А если реализовывать и остальное-то бои были бы не короткими
Удачи!
З.Ы.Хан,я хоть и не Отец Русской Дем..,тфьу,не Дедушка Русской Авиации,но знаю,что на строевых Су-27 имеется только один целевой канал.

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Denis Karsakov:
Да, со всем вышесказанным я согласен. Но, я хотел указать на то, что во Фланкере 2.5 не удается сорвать захват после того, как он был произведен.

Еще раз, какой механизм срыва захвата ты имеешь в виду?

quote:

Можно только лишь отсрочить время пуска ракеты.

Это есть затруднение захвата (во всяком случае, так пытаются это смоделировать).

quote:

...например, в Jane's F/A-18, а там от ракет типа Р-27 и AIM-7 наиболее эффективный способ ухода - срыв захвата радара противника с моего самолета. Да и во Фланкере 1.5 боты очень умело пользовались этим приемом.

Опять-таки, технически срыв какой? У меня нет Jane's F/A-18, поэтому реализм этого сима я оценить не могу. Но многое из того, что было до Ф-18, -15 от Джейн у меня есть - это игры.
Про Ф1.5 тоже надо осторожнее - там ракету на МФД видно.

quote:

Кстати, просветите меня насчет этих ракет.

Просто не впадай в часто встречающееся заблуждение: пассивные, активные, полуактивные...
Пассивные ГСН идут на излучение самой цели (напр. тепловое). Это единственно полноценные fire-and-forget. Но проверь ее на интеллект, побросай ловушки ...
Активные сами ее подсвечивают своим собственным радаром. Поскольку эффективность РЛС зависит в том числе и от диаметря антены, то активная ГСН ракет типа AIM-120 или Р-77, имеющих диаметр порядка 20см, включаются в работу и ищут цель только за 5-8км от расчетной точки собственного захвата. До этого они идут используя команды от самолета (требует подсветки !!!) или на автопилоте (по неманевренным целям - бомерам). Поэтому существует обычно несколько модефикаций ракет одной модели (напр. AIM-54 Феникс).
Полуактивные (а их большинство) для наведения используют подсветку носителя. Такая ГСН проще, надежнее, можно использовать более изощренные методы наведения, и как следствие, более точная (так мне кажется). Но подсвечивать цель надо до конца, иначе она самоликвидируется (это тоже срыв захвата !!!).

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by flogger:

...Скажите мне пожалуста,каким образом данный пеленгатор "узреет" пуск Р-27Т на максим.дальности _со_стороны_солнца_ погожим летнем днем,если двигатель ракеты Р-27 работает 6 сек
3)А равно как он же обнаружит пуск Р-73 на минимальной дальности в ЗПС?

В этом ты, похоже, прав. Поэтому она и есть - Р-27Т тепловая средней дальности и вопреки мировой практике. А ракеты ближнего боя типа Р73, да еще со "щлемом" - вещь суровая.
Остается делать упор на тактику - главное не подставляться. Тут то Ф2 и дает осечку - современный бой без распределенных систем боевого информационного обеспечения типа вских АВАКСОВ и "Лазурей" немыслим. Но многие русские симмеры, похоже, и без этого зациклились на пушечках-пулеметиках ...

[flogger]

to Victor Ezergailis :

>Еще раз, какой механизм срыва захвата ты имеешь в виду?
Я думаю обычный срыв спровождения Такой как в Ф1,5,в Хорнете,в Фальконе..Т.е-ставишь БРЭО противника на 3-9 и его сопровождение срывается(это грубо,но расписывать о доплеровском эффекте долго..)Повторюсь-в реале обычный вираж почти всегда ведет к срыву сопровождения.Чего в Ф2.0 с клонами отсутствует полностью.Хорошо хоть в 2,5(vs 2.0)радары противника сквозь горы не видят..
>Опять-таки, технически срыв какой?
Часть я сказал выше,есть и другие..Например ракурс цели,работа стации РЭП,моделирование ракет с ИК ГСН и т.д..
>Про Ф1.5 тоже надо осторожнее - там ракету на МФД видно.
Они(ракеты),ИМХО вели себя там гораздо реальнее..
>А ракеты ближнего боя типа Р73, да еще со "щлемом" - вещь суровая.
Ну она и без "шлема" не менее сурова.Я про другое-если я ее пускаю снизу в ЗПС с расстояния в 2 км,то мне интересно,какой там теплопеленгатор ее засекет..
>Тут то Ф2 и дает осечку - современный бой без распределенных систем боевого информационного обеспечения типа вских АВАКСОВ и "Лазурей" немыслим. Но многие русские симмеры, похоже, и без этого зациклились на пушечках-пулеметиках ...
Ха!А _где_все_это_ в Ф2??!! Где АВАКСы и "Лазури"?Потому и стреляет народ пушками-ракеты то "кривые".В Ф1,5 вовсю ракетами воевали..
Удачи!

[Han]

quote:

Originally posted by Victor Ezergailis:
От 7й в Ф2 уйти можно, но надо делать все гораздо точнее, чем в случае активной 120й.
А вот мой трек: http://flightsimmers.net/airbase/eze...k/F15_AIM7.zip
А вот, как не надо: http://flightsimmers.net/airbase/eze...F15_AIM7_2.zip
Все треки под Ф2.51

Извини Виктор, но я тебя обламаю - то, что ты в этом треке ушел от ракеты - результат одного из главных БАГОВ Ф2.х: в режиме записи трека не срабатывает неконтактный взрыватель.
Вот в тврем треке первая ракета прошла в 20 метрах и не взорвалась. Когда я делал противоракетный маневр записью трека (на твоей миссии) - она прошла в 15 метрах и тоже не взорвалась. НО! Когда я полетел опять (без записи трека) - она прошла в 25 метрах и ... короче поехал я из Крыма в Москву по частям .
Такие вот пироги.
Чистого неба!

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Han:
... в режиме записи трека не срабатывает неконтактный взрыватель.

Спасибо за полезный отзыв. Обязятельно проверю, хотя записи я сделал после неоднократных тренировок. Мне всегда было труднее уйти от 2-3й ракеты.

[Han]

Ты главное напиши результаты испытаний.
Чистого неба!

[Vasiliy Fedorov]

Как общественность объяснит этот факт:
летишь прямо на ракету, когда её уже видно глазами резко отворачиваешь куда-нибудь, ракета пролетает мимо (но очень близко) и не взрывается. Сопровождение не срывается.

[Biotech]

Ну это смотря какая ракета. Если выпущенная ЗРК Hawk, то конечно. Запросто. Да и вообще о реализме оружия в фланкере 2.х тут уже говорено очень много. Многое там оставляет желать лучшего. Хотя, в принципе... Вот мне что интересно, если хорошо сымитировать тот же С-300 или Patriot, будет ли вообще какой либо смысл в противоракетных маневрах?
В фланкере 2.5 я комплекс С-300 разбомбил обычными ФАБ'ами. Не хохма ли? Даже если учесть, что скилл у него был average.

[Han]

2 Hellflyer :
Если ты в режиме записи трека - то это закономерно - в этом режиме не работает неконтактный взрыватель.
Чистого неба!

[Vasiliy Fedorov]

quote:

Originally posted by Biotech:
Ну это смотря какая ракета. Если выпущенная ЗРК Hawk, то конечно.

Таким способом ухожу от Куба, 2С6, HAWK. От других не получается. Это баг или фича?
А при записи трека неконтакный взрыватель действительно не срабатывет. А я уж обрадовался...

[C00lstone]

quote:

Originally posted by Hellflyer:
Как общественность объяснит этот факт:
летишь прямо на ракету, когда её уже видно глазами резко отворачиваешь куда-нибудь, ракета пролетает мимо (но очень близко) и не взрывается. Сопровождение не срывается.

Если "сопровождение" - это захват твоего ЛА вражеским радаром, то оно и не должно срыватся.
Радиоволны же быстрее и маневреннее ракеты

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Han:
Ты главное напиши результаты испытаний.
Чистого неба!

К моему большому сожалению, я пока не в силах восстановить форму после полуторамесячного перерыва в полетах. То есть, проблема та же, что и у всех российских пилотов - мало налетанных часов: у них нет керосина, у меня - сил летать после рабочего дня. "Капитализм, мать его!" - как сказал эмигрировавший в Бостон Леня Райз в свое оправдание на упрек, что перестал писать друзьям.
Тем не менее, хоть и с долей осторожности, должен сказать, что от первой ракеты уходить получается. Затем - либо отсутствие плодотворной идеи, либо потеря ориентации, и - сбивание 2-3й.
А вот что мне ответил известный в кругах любителей Ф2 Rich Sorochak "Ironhand" (надеюсь и вам будет интересно):
Concerning the AIM-7, Flanker hopelessly overmodels the kill ratio of this
missile. The Sparrow had it's best showing in Desert Storm where, of the 71
AIM-7Ms fired, 26 hit their targets for 23 kills-- a success rate of only
36%. The rest either failed to function properly or never hit anything for
other reasons.
Evading one in Flanker, though, is more a matter of luck than anything
else. The only certain way to avoid one is to head for the deck if there's
time. Get down in the weeds and it'll miss. If you stay at altitude, it
will likely not miss and you will either take damage or be killed.
As always, the best approach is to fly in a way that denies your enemy a
shot. That's sometimes easier said than done, though.
Выводы делайте сами.

[Dolphin]

quote:

As always, the best approach is to fly in a way that denies your enemy a
shot. That's sometimes easier said than done, though.

Полность согласен. Предлагаю "шведский" метод ракетного боя. Работает хорошо, особенно когда у противника ракеты есть, а у тебя - нет
Трек прилагается: http://dolphin10.chat.ru/trks/251/gunzo.zip

[Ivan]

Привет ВСЕМ!!!!
Я бы хотел посмотреть треки как уходить от раке, тут босмотрел часть юрлов урлов мурлов не работает. И еще бы я хотел поспотреть ПЕРЕВОРОТ с БОЕВЫМ РАЗВОРОТОМ или разворот с боевым переворотом.. короче упоминалось в самом начале.
Вот на всякий случай мыло скидывайте туда mailto:jhon@ok.ru
ЗАРАНЕЕ СПАСИБО!!!!!!!

[Rus_Hornet]

Уух!!! Путем перекапывания всего форума наконец нашел эту тему. А то где про уход от ракет не пиши, везде отправляют сюда(к сожалению без ссылок). Решил вытащить эту тему наверх, мало ли кому еще понадобится. А то по поиску ее найти очень сложно, весь прикол заключается в том, что название темы "уход от ракетЫ", а везде пишут как "уход от ракет"

[Bort-501]

А у меня уходить от ракет довольно легко получается, хотя в начале были проблемы.

Затруднения вызывает только С-300, когда ракет больше 1 шт. сразу