а че намана))вешаем на су-27ой пару р27 эт и 4 р73их))а под брюхо 2 фаб 500 с ЯЗ))входим в бой))кидаем пару фаб 500 (хм а как называются бомбы с тактическим ЯО?...не ФАБ ведь....ЯАБ?)))) вот..)) пока буржуины любуюца грибком тэшками их тэшками)
а че намана))вешаем на су-27ой пару р27 эт и 4 р73их))а под брюхо 2 фаб 500 с ЯЗ))входим в бой))кидаем пару фаб 500 (хм а как называются бомбы с тактическим ЯО?...не ФАБ ведь....ЯАБ?)))) вот..)) пока буржуины любуюца грибком тэшками их тэшками)
Амеры в этих целях применяют телеметрическую ракету. Они "честные". Как и что смотрели индийци - фиг их знает, они не сообщали.
Но факт - индийские ВВС действовали вообще без подвески. А журналюги (ламеры они конечно и чайники поголовно, если не сказать хуже) сплошь и рядом описывают "победоносные БВБ индийцев против амеров"... Вообще очень возможно, что "победы" индийцам, как атакующей стороне засчитывали, если их ударные ЛА выходили на заданную точку. Тогда о каких либо воздушных боях вообще речи не идет. Там же рельеф в районе учений такой, что закачаешься, хоть Стратофостер перегоняй под носом у С-300
I'm in the way, aren't I?!
>Но факт - индийские ВВС действовали вообще без подвески.
Не факт
>Вообще очень возможно, что "победы" индийцам, как атакующей стороне засчитывали, если их ударные ЛА выходили на заданную точку.
Мы не знаем условий "засчитывания"
> Тогда о каких либо воздушных боях вообще речи не идет.
Хм.. А чем тогда,соббсно,были "условно-уничтожены" американские Ф-15?
>Там же рельеф в районе учений такой, что закачаешься, хоть Стратофостер перегоняй под носом у С-300
А где находился район учений?
flogger
Но я не видел ни одной фотки индийца (МиГ-21, МиГ-23, Су-30, Ягуар) с подвеской на этих "учениях"... Вот их Миражи летали с ПТБ (даже с тремя, но без "полезной" нагрузки - в виде УР или ФАБ)... Амеры летали с "полной загрузкой" - три ПТБ, четыре AIM-7M, четыре AIM-9M. А это уже факт. Обратных фактов лично у меня нет и никто их не приводил...Не факт
Что самое интересное - никто из "посторонних" то же не знает. А индийцы с амерами не делятся - вот видь гадыМы не знаем условий "засчитывания"Так что одни домыслы.
Если верить "репортерам-корреспондентам" - то чуть ли не условным-пушечным огнем с "растояния вытянутой руки"Хм.. А чем тогда,соббсно,были "условно-уничтожены" американские Ф-15?
Про район учений - это со слов индийского студента с амерского форума... Данные не достоверныА где находился район учений?
I'm in the way, aren't I?!
to Max Ader:
>Но я не видел ни одной фотки индийца (МиГ-21, МиГ-23, Су-30, Ягуар) с подвеской на этих "учениях"...
А вы видели фото "учений"? Я-нет(ниже).
>Амеры летали с "полной загрузкой" - три ПТБ, четыре AIM-7M, четыре AIM-9M. А это уже факт.
Извините-факт чего?! Я на приведенных фото вижу группы(или отдельно) самолетов,как индийских,так и американских ВВС-и НИЧЕГО БОЛЕЕ
>Что самое интересное - никто из "посторонних" то же не знает.
Только надо конкретизировать слово "посторонние"
>А индийцы с амерами не делятся - вот видь гады
Угу,только американцы то же вопят об угрозе(и не только Сушки,но и Бизона). Т.ч.-данные с "двух сторон". И не факт,что все это _только_ ради "Раптора".
>Так что одни домыслы.
Так естессно!
>Если верить "репортерам-корреспондентам" - то чуть ли не условным-пушечным огнем с "растояния вытянутой руки"
Если "в горах"-то почему нет? Подойти на фоне земли до БВБ-вполне возможно.Но меня смущает сам факт учений,проводимых в условиях сильного перепада высот.. Нет-для индийцев понятно(достаточно на их оппонента в лице Пакистана глянуть),а вот USAF.. Хотя- Х.З.
>Про район учений - это со слов индийского студента с амерского форума... Данные не достоверны
I know
З.Ы: Я к чему все это? Вот вы в топике и про "мурзилки",и про преимущества Игла vs Су,и про РЭБ/БРЭО высказывались.. Совместно с Ханом графики выложили из "Пособия..".
А кто эти графики составлял и на основании чего?
Кстати о птичках,т.е.Иглам.. Все гуд,только вы в курсе,что на Ф-15А/В/С.. стрельба из пушки при отрицательных перегрузках запрещана(по инструкции)? Что минимальная скорость боевого маневрирования на низких высотах равняется 350 узлам?(МАКС вспомните). Что при боевом маневрировании пользоваться закрылками запрещено?
И если вас удивляет,что индийцы "сделали" USAF- то меня нет
>
to flogger:
А что вы еще ожидали увидить? Это я виноват что ли в том, что это все фото представленные заинтересованными сторонами? Если очень попросите я подпишу на каждой фотке: "Сделано на Индо-Американских учениях лично мною" на четырех языкахИзвините-факт чего?! Я на приведенных фото вижу группы(или отдельно) самолетов,как индийских,так и американских ВВС-и НИЧЕГО БОЛЕЕ
I'm in the way, aren't I?!
Факт подтвержденный обоими сторонами. Но я не уверен, как и многии, в том, что результат получен в "нормальных" условиях...А то,что Сушки "уничтожили" Ф-15 во время учений- получается факт.
Да, с Ф-5 получился редкий конфуз - результаты натурных сравнений в конце-концов пришлось засекретить, чтоб не расстраивать общественность.А кто эти графики составлял и на основании чего?
Ну так у строевых Су-27 тож есть свои ограниченияКстати о птичках,т.е.Иглам.. Все гуд,только вы в курсе,что на Ф-15А/В/С.. стрельба из пушки при отрицательных перегрузках запрещана(по инструкции)? Что минимальная скорость боевого маневрирования на низких высотах равняется 350 узлам?(МАКС вспомните). Что при боевом маневрировании пользоваться закрылками запрещено?
Крайний раз редактировалось Max Ader; 08.07.2004 в 11:50.
I'm in the way, aren't I?!
to Max Ader:
>А что вы еще ожидали увидить? Это я виноват что ли в том, что это все фото представленные
Вы не поняли
> Но я не уверен, как и многии, в том, что результат получен в "нормальных" условиях...
А что для вас "нормальные условия"?
>Ну так у строевых Су-27 тож есть свои ограничения
Так естессно-у каждого самолета есть ограничения.. Я просто говорю о том,что ничего удивительного в том,что Су-30К "условно уничтожили" Ф-15,нет.
строевые СУшки ограничены в маневрах только для увеличения ресурса....а коли надо игл завалить на ограничения положуть....сами знаете что))
to flogger:
Я бы тоже хотел это увидетьА что я желал бы увидеть-я высказался выше...
Для меня - ЛА применялись с нормальной нагрузкой характерной для поставленной задачи, в условиях и с такчическими приемами характерными для ВВС "воюющих" сторон. А тут у амеров то ни Авакса, ни РЕБ... Да и вообще куча непоняток.А что для вас "нормальные условия"?
Дык я и не говорил обратное - они примерно равны (с перевесом на сторону Игла в ДВБ и на сторону Сушки в БВБ). Но не с таким же счетомТак естессно-у каждого самолета есть ограничения.. Я просто говорю о том,что ничего удивительного в том,что Су-30К "условно уничтожили" Ф-15,нет. Самолеты примерно одинаковы по возможностям-в чем-то лучше Сушка,в чем-то Игл.. А в топике я наблюдаю чуть ли не удивление по поводу результатов данных учений..
to bulbul:
Не только ради ресурса. Там есть и эксплуатационные ограничения... Верь не верь - дело твоестроевые СУшки ограничены в маневрах только для увеличения ресурса....а коли надо игл завалить на ограничения положуть....сами знаете что))
Правка: И вообще эта тема все продолжает и продолжает всплывать на форумах - Авиабаза - приведенная там статья вообще "шикарная" - давно так не ржал
Крайний раз редактировалось Max Ader; 09.07.2004 в 11:02.
I'm in the way, aren't I?!
to Max Ader:
>Для меня - ЛА применялись с нормальной нагрузкой характерной для поставленной задачи,
>в условиях и с такчическими приемами характерными для ВВС "воюющих" сторон.
А что значит "в условиях"? Как в Ираке или Югославии-10 Иглов vs 2 МиГ-21бис?
> А тут у амеров то ни Авакса, ни РЕБ..
С АВАКСом понятно,а вот РЭБ.. Вообще то Ф-15С станцию РЭБ штатно имеет. Или вы о "Проулерах"? Так это надо другие учения проводить,типа какой-нить "Запад-82"
>Да и вообще куча непоняток.
А что непонятно-то? Почему индийцы американцев "облетали"?
>Дык я и не говорил обратное - они примерно равны (с перевесом на сторону Игла в ДВБ
А почему вы решили,что Игл имеет перевес в ДВБ?
>Но не с таким же счетом
Дык эта.. Говорю ж- условия учений и т.д.. Пока этого нет-гадать нечего.А "счет" меня в принципе не удивляет-индийцы летают много,пилоты опытные,технику знают.
Ну нет у меня фото с Индийцем, что б он "нормальную" нагрузку тащил. Зато есть дофига обратных.А разве где-то говорится что самолеты применялись с "ненормальной" нагрузкой?
На Су-30К оффициально стоит то же БРЭО что и на Су-30 (если конечно Индийцы в тихую не поставили туда что-то типа Н011 или APG-77 с соответствующем СУО - но это мягко говоря мало вероятно - они и танк современный своими силами построить не могут)... Так что Ф-15С в ДВБ лучше...А почему вы решили,что Игл имеет перевес в ДВБ?
На том и порешим: не знаю условий "условного боя" оценить его результаты нельзя... Получается надо просто забить на эти ученияДык эта.. Говорю ж- условия учений и т.д.. Пока этого нет-гадать нечего.
I'm in the way, aren't I?!
2 Max Ader:
Вообчето есть строевая (т.е. имеющаяся даже в наших российсих ВВС, правда в малом количестве (десятки)) модификация РЛС Н-001 (Су-27) и Н-019 (МиГ-29), позволяющая в режиме СНП обстреливать две цели ракетами Р-77 (поддержка двух ракет радиокоррекцией одновременно).
И я смело предположу, что именно эта РЛС стоит на Су-30К...
Да уж , ну и спор у вас тут!
А насчет Ф-5 и Миг-21... Понятно что Ф-5 маневреней, он не только легче, но и выглядет лучше =)))) Как ктото из известных сказал - лучше летает только тот самолеткоторый красивше
Да чё вы тут сравниваете Су-27, Ф-15.. приведу пример - Были учебные бои между израельскими Ф-16, Ф-15 и ендосовскими Ф-14 Ф-18 (они там на авианосце приплыли) - так вот израелитяне вынесли их со счетом 10-1... По моему этот USAF "выносят" все кому не лень в учебных боях =)))
Кстати . вот посадите какогонибуть хорошего израельского лётчика на свой старенький Ф-16А, так он вынесет за бой не один Су-27.. а знаете в чем, да в том что нету у нас школы боевой - учебные пуски не в счет.. не летают у нас.. а жалко! Вот чтомы сможем противопоставить американским учениям с эскадрилиями Агрессор , школами ТОП ГАН - НИЧЕГО! Ни умеют наши лётчики воевать! А жалко =((((
Много ты поваюеш летая всего пару раз в год...
Как мой отец говорит - техника это только 25 процентов успеха, оставшиеся 75 это прокладка между штурвалом и креслом
Так что на вашем бы месте я лучше спорил не ЧТО лучше а КТО лучше
Крайний раз редактировалось SandMartin; 10.07.2004 в 03:22.
Во-1, это не USAF, а USN.Сообщение от SandMartin
Во-2, это показывает не их слабость, а силу израильских лётчиков-истребителей + превосходство их версий амовских самолётов. В такой ситуации Ф-18 почти ничего не может противопоставить Ф-15/Ф-16 с НСЦ и Питонами.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Ну если противостоять им будет летчик из рядовой части - то да.
Липецкие - может и показалибы класс
А вообще самыми "прокачеными" боевыми летчиками в мире считаются ЮАРовцы...
Во-1, это не USAF, а USN.
Ты прав, US Navy ... Просто я имел ввиду всех летчиков США и морских и сухопутных =))
Да... Для полного счастья в этой ветке не хватает Бен Ицхака ака Вуду.
Уж он бы рассказал, что и как было в Индии на самом деле
Да и вообще, что ж у нас получается "страна перегибов"?!
Что не похвалим, то обхаим...
Вместо "ура патриатизма" - "ура антипатриатизм"...
Ёкарный бабай! Ну если ссылаетесь на источник типа "руководства по боевому применению", так цитату давайте, а то молучается непрекрытое замалчивание и передергивание.
Вот Max Ader заявил (не только он заявлял это), что в Су-27 не имеет преимущества в маневре в БВБ против Ф-15 (так и напрашивается вопрос: в каком именно?
Ну и нафига, я вас спрашиваю? Списываю это на недоразумение.
ЦИТАТЫ
5. Сравнение по областям с различным соотношением показателей маневренности.
На рис. 9 приведены комбинированный график и таблица для Су¬27 и F¬15, на которых рассматриваемый диапазон высот и скоростей ближнего маневренного воздушного боя разбит на пять областей с различным соотношением общих показателей nyр, nyпр и Δnxр и некоторых частных показателей маневренности ωфор, ωуст, Δjxр, ΔV ∗. Анализ показывает, что наиболее предпочтительной (с точки зрения маневренности) для ведения ближнего маневренного воздушного боя является область III, в которой Су¬27 имеет преимущество по nyпр и nyр, но проигрывает по Δnxр. Это означает, что если тактически выгодно, то можно втягивать про¬тивника в длительный воздушный бой с маневрированием со средними перегрузками nyср, близкими к nyпр. Для этого целесообразно использовать установившиеся виражи, развороты и другие энергичные маневры. Поскольку при nyср ≈ nyпр, nxр = 0, то маневрирование Су¬27 будет происходить без потери энергии, накопленной к моменту завязки боя.
Наиболее ощутимо здесь преимущество Су¬27 при неустановившемся энергичном маневрировании, что дает возможность за счет лучших характеристик форсированных разворотов успешно атаковать самолет F¬15 или уходить из¬под его атаки, энергичнее с меньшей потерей высоты выходить из нисходящих маневров, быстрее входить в восходящие маневры. В то же время противник, имея в этой области превосходство по Δnxр может навязать бой, состоя¬щий из отдельных атак, используя лучшие скороподъемность, разгонные характеристики и скорость набора энергии. Ему выгодны вертикальные маневры типа горок и пикирований, восходящие и нисходящие спирали, догоны и отрывы.
В области I самолет Су¬27 теряет превосходство по nyпр, но зато имеет равные возможности с F¬15 по Δnxр, т.е. по разгону, скороподъемности и энергетической скороподъемности.
В этой области в условиях равных возможностей по тяговооруженности наш летчик, используя превосходство в nyр, должен предусматривать создание условий для внезапного доворота на F¬15 и открытие огня или отворота от огня противника. В области II Су¬27 теряет это преимущество, и результат будет зависеть от пилотажного и тактического искусства летчиков, их морально¬психологической и огневой подготовки. Естественно, что противник будет стремиться перевести бой в области IV и V, где у него преимущество по длительному установившемуся маневрированию, по разгону, скороподъемности и скорости набора энергии V ∗. В этих областях летчику Су¬27 невыгодно вести затяжной бой на виражах, косых петлях, на вертикальных маневрах. Здесь бой должен решаться одной внезапной атакой, так как F¬15 имеет преимущество (хотя и небольшое) по маневренности и длительное маневрирование для Су¬27 невыгодно.
Рассмотренные принципы маневрирования справедливы в случае встречи Су¬27 с F¬15 на примерно одинаковых высотах и скоростях полета. Следует помнить, что независимо от того,в какой области завяжется бой, надо стремиться иметь преимущество над противником (к моменту завязки боя) по уровню энергии Hэ = H + V 2 . Это позволит навязывать свою тактику боя за счет большей свободы маневра высотой и скоростью полета.
*******
Итак, Су-27 все же имеет превосходство в БВБ перед Ф-15. Не на исключительно всех режимах, но все же имеет.
И чему мы приходим?
Ф-15 имеет превосходство перед Су-27 на некоторых режимах БВБ, но его еще надо реализовать.
Су-27 имеет превосходство перед Ф-15 на некоторых режимах БВБ, но его еще надо реализовать.
Еще цитат подкинуть?
"На скоростях менее 700 км/ч Су¬27 получает преимущество над F¬15 на Δωуст ≈ 2◦/с. Это позволяет при ведении ближнего боя в области малых скоростей получить тактическое преимущество над противником. Так, при скорости 510 км/ч на высоте 200 м и ny =5 (γ ≈ 78◦) самолет Су¬27 может выполнять установившийся разворот с угловой скоростью 19◦/с и радиусом, примерно, 420 м, имея большой запас по αдоп, противник на этой скорости может выполнять либо установившийся разворот, но с ny =4, 5 (γ ≈ 77◦), ω ≈ 17◦/с и R = 470 м, либо с ny =5, но тогда он выйдет на αдоп и вынужден будет тормозиться до скорости 450 км/ч с уменьшением перегрузки до ny = 4, ω до 16◦/с и радиуса до 415 м. В любом случае F¬15 проигрывает."
Хм, "в любом случае"... ну, при рассматриваемых условиях боя.
Ладно, от теорий посмотрим на практические события.
Харчевский одержал победы над Ф-15? Одержал! Не важно, что говорят или придумывают журналисты и цензоры, факт остается фактом.
В средиземноморских учениях Миг-29 Люфтваффе одержали победы? Одержали. Результат - учебные бои с амовскими летчиками. Если бы небыло преимуществ у Миг-29, то амы его не считали бы его опасным для своих ВВС и небыло бы необходимости "натаскивать" своих летчиков против именно Миг-29, обошлись бы своими методами. Но, им необходимо отрабатывать тактику ведения воздушных боев, что бы лишить или свести к минимуму возможность реализовать свои преимущества пилотам Миг-29 и Су-27. Как ни крути, это грамотный подход к делу.
А в данной публикации о совместных учениях индийцев и американцев мне понравилась концовка про выжимании денег на "Раптор".
Крайний раз редактировалось Myth; 22.07.2004 в 10:33.
Не удержусь еще от одной цитаты.
"– самолет Су¬27 на высотах 200–7000 м имеет превосходство над F¬15 по величине nyр до 30% при маневрировании с допустимыми углами атаки, что соответствует для Су¬27 yр приборным скоростям 600–300 км/ч. В этом случае n=1.3;
– при скоростях по прибору более 700 км/ч на указанных высотах Су¬27 и F¬15 имеют равные возможности при маневрировании по границе прочности самолетов, так как nэ = э yмакс Су¬27 nэ . В результате nyр =nyмакс =1. yмакс F¬15
Превосходство в nyр в 1,3 раза означает, что самолет Су¬27 при завязке боя на примерно одинаковых высотах и скоростях и больших перегрузках будет иметь в 1,3 раза меньший радиус, большую скорость разворота и меньшее время выполнения заданного энергичного маневра, что дает возможность кратковременного увеличения угловой скорости разворота на противника и сокращения времени выхода в область применения оружия или для вы¬хода из¬под атаки противника, когда он достиг рубежа открытия огня. Заметим, что при атаке с выходом на предельные режимы полета (малые скорости, большие углы атаки) необ¬ходимо помнить, что существенную роль в успехе атаки начинают играть устойчивость и управляемость самолета, поэтому необходимо знать эти особенности и мастерски владеть пилотированием истребителем.
Абсолютное превосходство Δnyр = nyр Су¬27 − nyр F¬15 составляет примерно 2 единицы на Vпр = 600 и 0,6 на Vпр = 300. Это позволяет Су¬27, например, у земли разворачиваться на противника, имея преимущество в угловой скорости форсированного разворота на Δωфор � g Δnyр − , равное у земли: 9,81•3,6 – на скорости 600 км/ч Δωфор � 2•57, 3 = 6, 75◦/с, 600 • 9,81•0,6•3,6
– на скорости 300 км/ч Δωфор � 57, 3 = 4, 05◦/с. Следовательно, в среднем в
300 • диапазоне скоростей от 600 до 300 км/ч по прибору на высоте 200 м имеем
6, 75 + 4, 05 Δωфор, ср = 2 = 5, 4◦/с.
Это позволяет, например, за 5 с опередить противника в развороте на угол Δϕ = Δωфор • t =5, 4 • 5 = 27◦. Однако следует помнить, что после выхода на αдоп потеря скорости до эволютивной может произойти за очень малое время."
Dao
Я эти книжки внимательно читал, цитировать мне ничего не надо
flogger
Хм??? А я и говорил, что Миражи-то были с ПТБ, а вот Сушки пустые...
I'm in the way, aren't I?!
to Max Ader:
>Хм??? А я и говорил, что Миражи-то были с ПТБ, а вот Сушки пустые..
И Сушки совсем не пустые: http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Im...opeIndia20.jpg
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Im...opeIndia19.jpg
Почти на всех фото имеются пилоны.. Я уж не говорю про Бизоны с ПТБ и МиГ-29 с ПТБ и ракетами..
Я повторюсь с вопросом: а что,собственно вас удивляет в результате учений? И Сушка и Игл-самолеты одного класса,индийцы летают много и умело-в чем проблема-то?
[QUOTE=Max Ader]Dao
Я эти книжки внимательно читал, цитировать мне ничего не надо
Ну так зачем же инфу замалчивать, в свою пользу, а?
Хех, так там же сказано, что самолеты ставятся в приблизительно равные "весовые категории", т.е. условия.
Но, давайте посмотрим.
"Нормальная взлетная масса при указанном боекомплекте:
Су-27 = 22810
Ф-15 = 19300
Расчетная полетная масса при 50% запасе топлива:
Су-27 = 18920
Ф-15 = 15800"
Как видно, сравнение по массе идет в пользу Ф-15. При тех же условиях указаные выше (в цитатах) маневренные преимущества все же на стороне Су-27.
Вполне возможно, надо было бы добавить ракет Су-27 и "отлить" топлива, т.к. 50% топлива для Су-27 - это несколько большее колличество, чем 50% топлива в баках Ф-15...
Если мы будем рассматривать соотношение по количеству ракет(вес 4 Спароу + 4 сайдвиндер меньше чем 4 Р-27 + 4 Р-73), то мы ни к чему толком не придем, если не будем рассматривать массу топлива во внутренних баках.
При условиях, приведенных ранее, разница по массе будет не 3120 кг., а 2197 кг. - Су-27 будет почти на тонну легче, чем в приведенных данных. В этом случае придется доливать в баки Су-27 еще топлива (923 кг.), что бы соотношение по массе достигло сравниваемых параметров. При этом запас топлива у Су-27 будет почти на тонну больше чем у Ф-15.
Теперь мы достигли сравнительных характеристик по массе, указанных выше и можем приступать к внимательному чтению выше указанной книги.
Рассмотрим такую ситуацию, учитывая полученные нами данные при полной боевой загрузке для обоих истребителей, с учетем полученной массы топлива в баках.
На начальном этапе самолеты вступят в бой на "средних" дальностях (ДРВБ), где израсходуют запас ракет средней дальности.
В результяте чего Су-27 в сравнении с Ф-15 станет легче еще на ~10%, т.к. вес каждой Р-27 больше чем АИМ-7.
Таким образом, разница по массе уменьшится с 3120 кг. до 3020 кг.
Итого, полетная масса каждого на момент БВБ станет:
Су-27 = 17908 кг. (без 4-х Р-27)
Ф-15 = 14888 кг. (без 4-х АИМ-7)
Это при все том же, почти на 900 кг. большем запасе топлива в баках Су-27, чем в баках Ф-15.
Крайний раз редактировалось Myth; 22.07.2004 в 16:41.
Кстати, о фотографиях...
ИМХО, не думается что это фотки учебных боев... 8)
Это больше похоже на фотки для прессы, типа "встреча гостей"...
flogger
Дивайс действительно интересный (станция РЭБ или РР ??? ), но замечен только у одного Миража.
Бизоны - да, тащут по одному ПТБ... Двадцатьдевятые - по два то ли дымогенератора, то ли "массо-габаритных" мулежа... Сушки пустые... Бахадуры то же пустые... Зато на этих фотках в отличии от тех, что я видел ранее, Эфки тащут только по два Сайдвиндера и два Сперроу и только два ПТБ...
I'm in the way, aren't I?!
Ваши права
Ответить с цитированием