Flogger> Но самое интересное не это
А что же?
> Но я разве где-то сказал про РК?
Дык ведь в этом-то и был весь вопрос! Нас здесь интересует именно наличие или отсутствие РК.
> Вообщем что б и "волки сыты и овцы целы" отвечу так:там нет РК-там есть другое..
Тут это... Другое - это система спутникового целеуказания, что ли?
to Dart:
Не совсем в том был вопрос
Одно дело,когда Р-27Т якобы аналог Р-60;и совсем другое-как на самом деле..
Повторю-РК там нет.По одной простой причине-после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!
Я не думаю,что разработчики ракеты полные идиоты
А почему,кстати,в таком случае не назвать идиотами конструкторов ракет АиМ-120 и Р-77?
Ну вот, одно проясняется, другое - запутывается.
Николай, ты хоть намекни, что имел в виду. А то так заитриговал.
[ 07-04-2002, 22:27: Сообщение отредактировано: Chizh ]
Flogger> Повторю-РК там нет.По одной простой причине-после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!
Хм... Дык ить и Р-77, и AIM-120, и AIM-54C можно "после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!" И что самое интересное, они в таком режиме еще куда-то попасть могут
Нет, это, по крайней мере, не причина.
> А почему,кстати,в таком случае не назвать идиотами конструкторов ракет АиМ-120 и Р-77?
А это вы о чем? Тут совсем не тот случай. Из того, что вы рассказали про Р-27Т, в сопоставлении с вашей фразой "Одно дело, когда Р-27Т якобы аналог Р-60; и совсем другое - как на самом деле..." я заключаю, что на ракете установлена-таки ИСУ, производящая постоянное счисление собственных координат, скоростей и ускорений. Таким образом, ракета имеет возможность выполнять полет по заданной программе с захватом цели на траектории. НО... Процитирую себя же со второй страницы этой темы (еще раз писать лень
Это, как говорится, раз. А вот вам "два": если уж вы решили поставить на ракету ИСУ (а это не менее 2 гироскопов, 3 акселерометров (1 для измерения продольного ускорения и 2 - поперечных) и датчика крена) и если у вас уже установлены приемные антенны и проложены кабели, то не добавить ма-а-а-аленькое устройство для радиокоррекции и, следовательно, снизить вероятность поражения цели на большой дальности до неприемлемо малой величины - это полнейший идиотизм!quote:
Originally posted by Darth:
Правда, с учетом сказанного, можно вот что предположить - перед пуском в ПП на дальность, превышающую дальность захвата ТГСН, в ракету вводятся данные о положении расчетной точки встречи с целью. Ну и она затем тупо туда летит, надеясь чего-нибудь там обнаружить. Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...
Другое дело, если там нет ИСУ, и ракете действительно требуется захват до пуска - это еще можно простить (хотя в случае с Р-27Э это тоже глупость несусветная).
Chizh> А думаю, что наверно голова у нее очень большой чувствительности
Да не, это вряд ли. Знающие люди утверждают, что в области оптических систем мы ощутимо отстаем от Запада. (Неслучайно же на Ми-28Н FLIR ставят...)
to Darth:
>Означает ли это, что на упомянутых ракетах тоже нет РК?
Нет,не означает
>Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...
А не будет она стремиться к нулю
Идеальные условия-пуск Р-27ЭТ по обнаруженной цели на удалении ~60 км.Скорость сближения?(2Х1М(допустим).Скорость ракеты?Время,требуемоемое для достижения активизации ИКГСН(допустим 20км).?
А теперь прикиньте что вы цель..СПО у вас "гаркнуло",что "что-то там прям по курсу" вас только что облучало(но уже не облучает)..
Вы отвернете на 90гр. вправо\влево и будете убегать?
Понимаете,Дарт,вы упираете на отношение стоимости ИСУ к стоимости РК..Типа,если первое дорого,то почему бы не поставить "копеечную" РК..
Вроде все логично..Но есть существенный минус-это скрытность атаки.Которая нереальна при использовании РК.Но вполне возможна с Р-27Т(ЭТ)-например как я пояснил выше.
To Flogger
Тогда вопрос в лоб.
Ты считаешь, что пуск Р-27Т возможен без захвата цели головкой ракеты? Т.е. ГСН имеет возможность захвата цели на траектории?
Flogger
Ну хорошо, давайте рассмотрим вашу задачу. Исходные данные: дальность пуска - 60 км, скорость цели – М=1, т.е. для простоты 300 м/с. Начальной скоростью ракеты (т.е. скоростью носителя в момент пуска) пренебрегаем - с нашей точностью вычислений это мелочь. Горизонтальная проекция средней скорости ракеты – Маха 3 будет, с учетом поправки на кривизну траектории, большего лобового сопротивления по сравнению с Р-27Р, да и вообще, чтоб проще считать было
Далее, поле зрения ТГС ну пусть 5°, дальность обнаружения дозвукового истребителя в ППС в идеальных условиях – 15 км. Возьмем за гарантированную дальность обнаружения 10 км, тогда радиус зоны, в которой может быть обнаружена цель на таком удалении будет 10 tg 2.5° ~ 450 м. Вычислим максимально допустимое относительное поперечное отклонение нашей ракеты для выхода в точку обнаружения цели: 450 м/45 км = 10 м на каждый километр полета. Способна ли ИСУ, не имеющая никакой связи с внешним миром (как то ПВД, ДИСС или там еще чего), обеспечить погрешность не более 1%? Не знаю, но что-то не верится… Да, это ж мы с вами ветер не учли! А теперь представьте ветер, боковая составляющая которого – 10 м/с (обычное дело). Тогда за 45 км нас отнесет от расчетного курса ровно на радиус зоны, в которую необходимо выйти!
А теперь немного усложним задачу: цель совершает ме-е-е-едленный разворот с угловой скоростью ну пусть градуса полтора в секунду – для бомбардировщика самое оно. Тогда длина окружности на М=1 – 72 км, радиус разворота – 11,5 км. За 50 секунд полета цель проходит 75° окружности, следовательно боковое отклонение от траектории полета нашей ракеты составит R (1 - cos 75°) =… э-э-э-э-э… 8,5 км, однако. А нам надо ну уж во всяком случае не более 2 км, с учетом большей дальности действия ТГС по бомбардировщику.
Да, все это посчитано в предположении, что наша РЛС обеспечивает абсолютную точность измерения курса и скорости цели и начальной дальности до нее. А это совсем не так.
Так что стрельба на большие расстояния без РК – дело совершенно не эффективное.
А что до скрытности, так вас ведь никто не заставляет сопровождать цель после пуска. То же самое и в современных ракетах с АРГС – можно посылать им обновленную информацию о цели по каналу РК, а можно и сразу отвернуть – "fire'n'forget", забыли?
> Понимаете,Дарт,вы упираете на отношение стоимости ИСУ к стоимости РК..Типа,если первое дорого,то почему бы не поставить "копеечную" РК..
Да не, Flogger, не дорого, а имеет массу, занимает внутренние объемы, потребляет энергию и выделяет тепло. С точки зрения конструктора это все куда серьезнее, чем просто "дорого".
Chizh> Т.е. ГСН имеет возможность захвата цели на траектории?
Конечно, у неё ж автопилот есть
[ 09-04-2002, 19:05: Сообщение отредактировано: Darth ]
Интересные вычисления Дарт. В целом я согласен. Но есть несколько моментов.
В своих расчетах ты исходишь из того, что головка ракеты смотрит прямо перед собой. Есть предположение (правда оно мне кажется маловероятным), что она может сканировать воздушное пространство как голова Р-77 или AIM-120. В принципе ничего сложного в этом наверно нет, за исключением того, что голова на сканировании может захватить что угодно, от солнца, до нагретых участков на земле. Да и сканировать весь диапазон по вертикали и горизонтали 5-ти градусным лучом она долго будет.
Совершенно согласен, Чиж, но об этом уже подумано
Другое дело, если у 36Т само поле зрения побольше. Но с политикой нашего МО это мы нескоро узнаем...
Кстати, купил сегодня последнюю "АиК", прочитал долгожданную рубрику про УРВВ (в этом номере были К-13, Р-60(М) и Р-73). Ну что сказать - "мурзилка", она и в Африке "мурзилка". Это я в смысле того, что ничего нового они там не рассказали. Даже не задались простейшим вопросом, как Р-73 на 30 км в ППС летает (хотя и прямо написали об этом, а именно "Дальность пуска в ЗПС - 12, в ППС - 30"). Если у нее есть захват на траектории, почему об этом нигде не пишут? Короче, все до сих пор секретно нафиг...
Тут все объясняется очень просто. Р-27Т может запускаться только с АПУ-470 ибо только в ней имеются баллоны с азотом для охлаждения ТГСН. В АКУ-470, которые как раз и находятся под фюзеляжем, системы охлаждения нет, поэтому пуск Р-27Т с АКУ-470 невозможен...quote:
Originally posted by <SwingKid>:
Look at the R-27T in the photos and books, on the Su-27 aircraft. It is always mounted on the wing. Only the R-27R can be mounted under the engines. This indicates that the R-27T seeker must be able to see the target, to lock onto it. If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.
[ 01-05-2002, 10:17: Сообщение отредактировано: muxel ]
wbr, muxel
Ну, Muxel, это же не проблема - выпустить АКУ-470 с азотом, специально для Р-27Т
Кстати, немного отвлекаясь от темы... Уже неоднократно я видел фотки Су-27хх с размещением Р-77 под фюзеляжем и мотогондолами. Это что: для балды, или она и с АКУ запускаться может?
Вообще то АКУ-470 и так специально создана для Р-27quote:
Originally posted by Darth:
Ну, Muxel, это же не проблема - выпустить АКУ-470 с азотом, специально для Р-27Т
Хм, Р-77 может запускаться только с АКУ-170, с АПУ ее не пускают, пока по крайней мере...quote:
Кстати, немного отвлекаясь от темы... Уже неоднократно я видел фотки Су-27хх с размещением Р-77 под фюзеляжем и мотогондолами. Это что: для балды, или она и с АКУ запускаться может?
[ 01-05-2002, 18:55: Сообщение отредактировано: muxel ]
wbr, muxel
Muxel,
> Вообще то АКУ-470 и так специально создана для Р-27
Дык я ж про АКУ-470 с азотом
> Хм, Р-77 может запускаться только с АКУ-170, с АПУ ее не пускают, пока по крайней мере...
Вот те раз! А я почему-то думал как раз наоборот
На выставках светили некое АПУ-РВВ-АЕ, но под еропланами Р-77 везде подвешена на АКУ-170...
wbr, muxel
I have just returned from a short vacation in Crimea.
I spoke to a former PVO officer from Belbek with experience maintaining the Su-15, MiG-23, MiG-25 and Su-27. He confirmed that the R-27R radio antennae are in the fins and that the R-27T does not use radio correction. The R-40T and R-24T, however, do use it.
The reason for removing the radio correction from the R-27T was partly because of advances in enemy radio electronic countermeasures. Experience showed that the most success was accomplished by making unobserved attacks from the rear using heat-seeking missiles. Radio-correction signals can be jammed and require use of the radar which alerts the enemy aircraft to the attack.
The R-27T is therefore optimized for range of direct pursuit. The R-73 is optimized for the maneuvering dogfight. They do not contradict in role. The difference is whether or not the target has been alerted.
Hope this helps,
-SK
Спасибо, Andrew. Но я все-таки думаю, что ваш собеседник из ПВО мог кое-что напутать (обычное дело - наблюдал такое неоднократно). РК была на тепловых Р-40 и Р-24, но от нее отказались на Р-27Т, ссылаясь на необходимость обеспечения скрытности применения ракеты? Совершенно неправдоподобно. Я уже в который раз задаю вопрос: кто заставляет пилота сопровождать цель после пуска, да и вообще включать РЛС? Если тактическая ситуация такова, что предупреждать противника об атаке крайне нежелательно, то носитель может этого и не делать, применяя ракету так, как описал Flogger - такая возможность не зависит от наличия или отсутствия на ракете блока РК.
Но отсутствие РК на Р-27Т ведет к существенному снижению вероятности поражения маневрирующих целей на большой дальности в переднюю полусферу, что представляется очень серьезным недостатком для ракеты средней и, тем более, повышенной дальности. А устраняется этот недостаток легко, как с технической, так и с экономической точек зрения.
Darth,
Do you think I didn't say that to him? Do you think I travelled 56 hours to Sevastopol to allow him to make a mistake? To allow any question or doubt to remain, without my knowing it? He was sure. He categorically insisted that there was no mistake, the R-27T has no radio correction. If you want to argue with such professionals you can do it yourself. I can only repeat what I was told: the R-27T is NOT a front-quarter weapon. It is for stealth attacks from the rear, where the engine heat provides a good IR target and the extra range is required for the pursuit. Radio-correction in such an attack offers no advantage.
After so much discussion, we have heard from multiple authors, a representative of the manufacturing company, an intelligence specialist, an experienced pilot and a chief engineer. Surely they do not all have the capacity to be simultaneously mistaken.
I believe you are trying to be intellectually honest, but I can't imagine what further evidence you could hope to receive?
-SK
Ну вот, во втором томе "Военной авиации", при всей её попсовости сказано чётко - Р-27Р с ИН+РК+ПАРЛС а Р-27Т - с ИК ГСН.
to Chizh:
>Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.
Это тебе только кажется
Говорю же-есть там ИНС!А захват-на траектории,в ожидаемой "точке встречи",вложенной в ракету на основании данных с БРЭО.
There is also some evidence that the R-27ET has an improved head as compared to the R-27T, to be compatible with the longer range. On missiles with INS or radio correction, this would not be necessary:
http://www.acig.org/phpBB/viewtopic....=5&start=36&36
Hope this helps,
-SK
Дарт, я думаю, что хватит искать повод для споров. Все более-менее очевидно и тут я полностью согласен с SK. Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.
Andrew,
> Do you think I didn't say that to him? Do you think I travelled 56 hours to Sevastopol to allow him to make a mistake? To allow any question or doubt to remain, without my knowing it?
Не в этом дело, Andrew. Учитывая ваш интерес к теме, я совершенно уверен, что вы сделали все от вас зависящее чтобы не допустить случайной ошибки (оговорки, например). Просто даже весьма авторитетные люди могут иметь абсолютное неверное мнение и при этом быть полностью убежденными в своей правоте. Вот вам пример: Генеральный директор ЦНИИ "Гранит" в статье про противокорабельную ракету 3М70 "Вулкан" пишет следующее: "Технической основой для этой разработки явилось оснащение ПКР "Базальт" новой, более мощной стартово-разгонной ступенью с управляемыми соплами, что обеспечивало двукратное увеличение дальности полета ракеты." Как вам такое?
Возвращаясь к Р-27Т, я согласен, что за последний месяц нами собран большой объем сведений, свидетельствующих об отсутствии РК. Но, что интересно, именно мнение процитированного вами офицера ПВО снова ставит обоснованные вопросы, а именно: чем объяснить наличие РК на тепловых Р-24 и Р-40? Ведь, принимая такое решение, конструкторы прекрасно представляли себе все негативные стороны применения ракеты в режиме радиокоррекции, указанные вашим собеседником.
Этот вопрос адресуется ко всем, кстати
Chizh,
> Дарт, я думаю, что хватит искать повод для споров. Все более-менее очевидно...
Да вы чего, каких споров?!
> Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.
Не, ну это было бы совсем плохо... Хотя лично мне такой вариант кажется даже более правдоподобным, чем наличие ИНС без РК
Flogger,
> А захват-на траектории,в ожидаемой "точке встречи",вложенной в ракету на основании данных с БРЭО.
Flogger, ну мы же уже посчитали, что пока ракета долетит до "ожидаемой точки встречи", пилот противника вполне может вернуться домой
И снова Andrew
Вот неплохо бы Тому рассказать нам, что такое этот его "a - IMHO - very credible source", а то пока что это не "evidence", a "hearsay"
> On missiles with INS or radio correction, this would not be necessary
Ну, увеличение дальности действия собственной ГСН желательно всегда, независимо от наличия иных средств целеуказания. А в случае с Р-27ТЭ установка новой ГСН (если таковая вообще имела место) может объясняться более поздними сроками принятия ракеты на вооружение.
В связи с чем еще вопрос: когда поступила на вооружение Р-27ТЭ?
[ 12-05-2002, 20:23: Сообщение отредактировано: Darth ]
to Dart:
>Flogger, ну мы же уже посчитали, что пока ракета долетит до "ожидаемой точки встречи", пилот противника вполне может вернуться домой
А ЧТО мы посчитали?
Но с чего вы взяли,что это имеено так происходит,а не по другому?
Повторяю-на вопрос есть ли РК на Р-27Т(ТЭ) я получил четкий ответ-"нет".На вопрос "ну как же так,у ТЭ дальность большая-неужели нужен захват цели ГСН до пуска?"-получил ответ "Нет,пуск производится после ввода в ракету данных о цели на основании БРЭО-захват ГСН не нужен(но если можно захватить-то вполне возможен)-после чего ракета летит по определенной программе полета.После пуска ракета не сопровождается".
Вот еще из "мурзилки":
"При захвате цели информационной системой носителя на ракету(Р-27Т)выдается угловое ЦУ.При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и автосопровождение цели.При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ракеты в автономном режиме,который устанавливается летчиком из кабины"(История авиационного вооружения,Минск,Харвест,1999).
>Или же речь идет о дальностях пуска в ППС порядка 30, максимум 40 км, но не более.
>В связи с чем еще вопрос: когда поступила на вооружение Р-27ТЭ?
Приняты на вооружение в 1984-85гг.(из той же "мурзилки").
Только что опять перелистал туже книжку из ГосНИИАС, но теперь уже по теме Р-40, Р-24. ИМХО SK ошибается по поводу ИНС на тепловых ракетах. Ситуация примерна таже, что и с Р-27Т, много базара про радарные варианты и пара сторочек про тепловые.
Кстати Р-23 тоже пускалась без захвата цели и без всякой ИНС+РК с помощью "английской" поправки.
Р-24 глубокая модернизация Р-23 с принципиально новыми алгоритмами наведения и головой. ИНС с РГС позволяют получать дальность на 1,2 раза больше максимальной дальности захвата головки. (негусто). После Беленко решили модернизировать Р-40 и поставили на нее голову от Р-24Р со всем содержимым, вот и получилась Р-40Д с ИНС. Тепловую вроде не трогали. Хотя опять же прямых утверждений нет. Если интересно могу сосканировать со всеми выкладками.
Flogger
Ну опять вы невнимательно читаете
> Вы исходили из того, что дальность захвата ГСН ~20
Да вы чего, какие 20?! Я взял за гарантированную дальность обнаружения истребителя в ППС 10 км, т.к. в идеальных условиях дается 15. Кроме того, безосновательно было бы с нашей стороны полагать, что ТГС имеет бОльшую дальность действия, чем авиационная ОЭПС того же поколения. А какая там дальность у 36Ш в ППС, ась?
> угол то-же(а какой там реально угол?)
А реально Чиж говорит, что 3°. А я взял 5. Но на самом деле здесь вы правы, может быть и больше, в т.ч. за счет уже упоминавшейся возможности сканирования с частичным перекрытием зон.
> и что цель сразу и активно начинает маневрировать..
Угу, "активное маневрирование" – это относительное отклонение от первоначальной траектории в 1% (10 м на 1 км полета), что составляет отклонение от курса в полградуса? (Анекдот про "курс влево на 1 градус" помните?) Или вы имеете в виду крутой вираж со скоростью аж 1,5°/с (в результате которого цель в нашей задаче вообще улетает черте куда)?
И это мы рассматривали только своего рода случайное маневрирование, когда пилот противника не уклоняется от ракеты, а просто летит по своим делам. А теперь представьте встречный ракетный бой, когда противники обнаружили друг друга и идут на сближение. Будут ли они лететь прямолинейно и равномерно? Сильно сомневаюсь. Вспомните порядок атаки АУГ бомбардировщиками – в зоне действия истребителей противника Ту-22 предписывалось выполнение "змейки".
Проведите мысленный эксперимент. Вы находитесь на корабле, атакуемом дозвуковой ПКР, выполняющей "змейку" с псевдослучайным периодом и амплитудой ("Томагавк", короче). А теперь попробуйте-ка сбить ее из крупнокалиберной пушки. Пусть дальность - 5 км, начальная скорость снаряда - 1000 м/с, радиус действия радиовзрывателя – 10 м, дисперсия – ноль (для простоты), скорость цели – 250 м/с, скорость разворота – 5°/с. Ну что, попадёте?
> Повторяю-на вопрос есть ли РК на Р-27Т(ТЭ) я получил четкий ответ-"нет".
Да знаю, знаю. А только этот летчик ее хоть раз в жизни пускал? Я потому спрашиваю, что вы сами знаете, какой подчас уровень знаний матчасти у строевых летчиков. Вы, помнится, сказали про него "но самое интересное не это". А что самое интересное? Если он принимал участие в испытаниях Р-27Т или хотя бы расстрелял их на учениях больше десятка, то его ответ – действительно последняя инстанция. Ну а если... Сами понимаете.
> Вот еще из "мурзилки": ...
Да, читал. Этот абзац был для меня первым камнем в огород РК на Р-27Т.
> Уважаемый Дарт,как вы думаете,на каких дальностях происходит ДВБ?
А на каких, уважаемый Флоггер?
Chizh
> ИМХО SK ошибается по поводу ИНС на тепловых ракетах.
Это не SK ошибается – все вопросы к офицерам доблестных ВПВО
> Ситуация примерна та же, что и с Р-27Т, много базара про радарные варианты и пара строчек про тепловые... Тепловую вроде не трогали. Хотя опять же прямых утверждений нет.
Во-во, и так везде...
> Кстати Р-23 тоже пускалась без захвата цели и без всякой ИНС+РК с помощью "английской" поправки.
А она хоть по высоте-то стабилизировалась, или тоже надо было поправку вводить, как в миномете?
> ИНС с РГС позволяют получать дальность в 1,2 раза больше максимальной дальности захвата головки.
Интересное наблюдение. Но это для какой ракеты, Р-24? А то может там такая ИНС, что лучше и впрямь на глазок пускать
В этой связи интересные вещи пишут про Р-33, что длина инерциального участка у нее не должна превышать 20% общей дальности полета. С чего бы это? По идее ей-то должно быть по барабану...
> Если интересно могу сосканировать со всеми выкладками
Дык конечно интересно! Но сканировать – возни много. В общем, если вам не в лом, с удовольствием почитали бы.
[ 13-05-2002, 19:35: Сообщение отредактировано: Darth ]
Ваши права
Ответить с цитированием
