Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[Bykov]

А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.

Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?)

В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу.

Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы ... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные. 27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко.

К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил.

Очень даже может быть... У многих наших полков случались периоды "победной засухи", когда иногда по несколько месяцев ничего не могли сбить, а теряли самолеты и людей, увы, исправно.

Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).

К сожалению, не могу: такие выписки делаю крайне редко и только особо примечательных случаев, т.к. на это просто нет времени... И так уже 2 года работы, а сделано, дай Бог, половина. Поэтому я в основном только составляю списки побед полков, на основе которых потом планирую делать индивидуальные списки побед летчиков. Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими Хотя, возможно, все понимали, насколько эти победы липовые... Но все равно вель засчитывали! Я, кстати, ошибся - под Яссами 16 гиап вел бои не 3, а 4 дня (забыл 30 мая).

Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?

Конечно, есть. Согласно документам 16 гиап и 9 гиад (данные совпадают, что бывает далеко не всегда) 3 июня полк сбил 10 самолетов - 3 Ю-87 и 7 Ме-109 (данные о подбитых я не фиксировал). По 1 Ю-87 занесено на счета Речкалова, Сухова и Федорова. Покрышкин в оперсводке вообще не упоминается (ведущим группы записан Речкалов или Клубов, точно не помню, кто-то из этих двоих).

Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.

Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать, скорее наоборот, все может еще более ужесточиться (период либерализма, судя по всему, прошел). Допускают только прямых родственников (детей, братьев, сестер) или по спецдопуску от архивной службы МО РФ.

Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.

[Pepper]

Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?).

Я похоже не очень ясно выразился, дополняя ваш список :confused: . Речкалов говорит от 3-х победах в воздушных боях: 26.06.41 - Me-109,
27.06.41 - ПЗЛ-24 и 11.07.41 - Ю-88, а 26.06.41 также заявляет об уничтожениии РС-ами Ю-88 на земле.

27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко.

Речкалов пишет о 4-х уничтоженных в этот день ПЗЛ. Из авторов других побед называет только Селиверстова, который сбил последний за день. Понятно, что мемуары вещь конечно весьма не строгая, но первые дни боевых действий и первые победы, когда они еще не стали рутиной, люди обычно запоминают очень хорошо.

Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы ... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные.

В вашем посте, было написано 56+6, а не 56+5 .
Мне в этой связи сразу вспоминается запись в ЖСС 9 ГИАд от 2.09.43г под номером три, где авторами победы над Ме-109 записаны Клубов и Г.Г. Голубев, т.е. имело место групповая победа, а затем фамилия Клубова была аккуратно вычеркнута и она стала личной Голубева.

Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими

Вы наверное не заметили, все эти потери 16 ГИАП разовые - в одном воздушном бою, который и стал поэтому последним на 31.05, а 14 побед одержаны за весь день. Для одного из трех лучших полков ВВС явление чрезвычайное. Кроме, того в бой, как принято говорить, "шли одни старики". Следствием стало немедленное прекращение полетов полка, как я понял аж до 3 мая. О проведенном разборе и принятых мерах, АИП лично отчитывался перед Красовским(ну и Утиным конечно).

Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать

Там же наблюдали копию лично дела Н.В. Исаева, да и думаю, персональные документы на многих других асов найдутся.

Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.

Мудро .

До Луганского, похоже еще не добрались?

[Dimych]

А по-подробнее об этом бое, ну то есть когда "покрышкинцам" раздали можно? Где и как дело было? В "Ведомых Дракона" упоминается вылет группы командирской верхушки то-ли полка то-ли дивизии на Калининском фронте в 42-м ,которых разогнали всего два мессера. Мессюков не сбили а сами потери понесли - сказалась не слетанность группы. Сколько было наших не уточняется - но запомнили это надолго.

[Bykov]

До Луганского, похоже еще не добрались?

По Луганскому ситуация выглядит следующим образом:

Цифры из наградных на ГСС: 18+1 к августу 1943 г.; 31+1 к декабрю 1943 г.

По документам:
в 271 иап на ЛаГГ-3 - 2+1

в 270 иап/152 гиап в 1943 году Луганскому записано 26 лично сбитых. Причем в июле 1943 - 7 побед, поэтому 18+1 к августу (как в наградном) не получается, но зато в августе Луганскому занесено на счет 10 побед. Возможно, в представлении ошибка - не к августу, а к сентябрю (?). И, что самое интересное - разница между представлениями к ГСС должна быть 13 побед за август-ноябрь, а по документам выходит - 19!

31+1 к декабрю 1943 тоже не вытанцовывается: выходит 28+1...

В 1944 году всего 4+1, последний ФВ-190 - 05.06.44. Правда, есть одно "но": среди полковых сбитых фигурируют 2 не персонифицированных победы 02.06.44 - Ме-109 и Ю-87. Возможно, одна из них (а то и обе) принадлежит Луганскому, но подтверждений этому нет. Поэтому на данный момент корректной, ИМХО, будет формулировка "не менее 4+1 за 1944 г."

Суммарный счет 37+5, фигурирующий в разного рода литературе (у Бодрихина, к примеру) и в интернете, ну никак не получается, особенно в части групповых побед, даже если опираться на наградные: в 1944-45 победы группой фиксировались очень редко, хотя у Луганского есть одна, но четырем взяться просто неоткуда...

Так что ситуация на сегодня такова: если исходить только из документов, итоговый счет Луганского будет не менее 32+2, если "плясать" от цифр во 2-м наградном на ГСС - не менее 35+2.

Вот такая получается "занимательная арифметика" по боевому счету Сергея Луганского ...

[Pepper]

Суммарный счет 37+5, фигурирующий в разного рода литературе (у Бодрихина, к примеру) и в интернете.

А он исходно опять же из Военной энциклопедии глубоких советских времен.
Два тарана то хоть надеюсь никуда не исчезли?

А по-подробнее об этом бое, ну то есть когда "покрышкинцам" раздали можно? Где и как дело было? .

Когда и где, было выше упомянуто, подробности здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/...hkin-1/17.html
Начинается с фразы: "Однако успехи в боях, видимо, вскружили кое-кому голову."
Со стороны, немцев в ясской мясорубке участвовали в т.ч и руделевский III./SG2, и все три группы JG52. 31 мая, одна из "кобр" сбила Баркхорна. По тому, кто сбил - на форумах уж не один раз сисю мяли.

А по-подробнее об этом бое, ну то есть В "Ведомых Дракона" упоминается вылет группы командирской верхушки то-ли полка то-ли дивизии на Калининском фронте в 42-м ,которых разогнали всего два мессера. Мессюков не сбили а сами потери понесли - сказалась не слетанность группы. Сколько было наших не уточняется - но запомнили это надолго.

Вот уж где летчиков 3-го ИАК Савицкого хорошо "раздраконили", так это на Кубани. На второй день боев, К.А Вершинин, по свидетельству очевидцев, на него ругался едва ли не матом и топал ногами прямо на аэродроме, после чего отправил учиться в 16 ГИАП и персонально к АИП.

[Pepper]

2 Bykov
Луганский же еще финскую имел групповуху. Не забыли про нее?

[Bykov]

2 Bykov
Луганский же еще финскую имел групповуху. Не забыли про нее?

Не забыл , хотя это дело пока приходится на веру брать: до 1941-го - другой архив, РГВА, если туда и доберусь, то весьма нескоро. Однако победы в других конфликтах не включаются в боевой счет в ВОВ - это нигде не принято, всегда дается отдельно для каждой войны (хотя по желанию иногда и добавляют "в общей сложности").

А насчет таранов Луганского - я как-то пока не обращал внимания... Вероятно, они и не проходят по документам - такое очень часто (но зато попадается много таранов, про которые вообще никто не знает). Надо будет даты таранов Луганского уточнить - посмотреть. Вполне вероятно (очень часты такие случаи) что они проходят в документах просто как сбитые.

[Pepper]

Тараны Луганского:
1. Примерная дата 14.09.42г - Ме-109
2. Ориентировочно конец сентября 43г. - Хе-111

[Bykov]

2Pepper:

Такие вот вскрываются непонятности:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/64332.htm

[Delta_7]

Сразу предупреждаю: Это не есть "наезд" на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!

Итак, по состоянию наших исследований в ЦАМО РФ на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах...

...Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра 59 лично выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась?...

А постулат "Он был такой скромный..." - это уже что-то типа молитвы, сами понимаете , и никак с такими сухими земными понятиями, как вылеты, бои и сбитые не вяжется ...

Как говорится: "Истина где-то рядом..."

Пытаться искать информацию, разобраться в ситуации - это хорошо, но по итогам расследования делать выводы: "Т.к. по документам имеем то-то, то так и было" - это не правильно. Это только попытка приблизиться к истине, но никак не истина и отклонение может быть существенным.

Однозначно можно сказать лишь, что все произведённые Германией самолёты в конечном итоге были повержены и мы победили. А всё остальное это вариации на тему.

Не раз уже упоминалось, что некоторые победы отдавались ведомому, группе и наоборот.

На мой взгляд, смысл и вывод подобного исследования должен быть следующим: "На настоящий момент считается признанным что А. Покрышкин сбил столько-то (например 59) самолётов за такой-то период. Согласно исследованиям такого-то за этот период А. Покрышкин сбил столько-то (например около 100) самолётов. Мне удалось найти документальные подтверждения сбития стольки-то (например 55) самолётов противника А. Покрышкиным. При этом реальную цифру мы вряд ли узнаем" Всё. И не надо из этого делать сенсаций, типа: "Нас всё это время вводили в заблуждение".

Лет так чез пятьдесят, найдётся очередной исследователь, который не найдёт половины современных документов и будет утверждать, что А. Покрышкин реально сбил не 55 а, например 25 самолётов, т.к. были найдены подтверждающие документы только на 25 сбитых самолётов.

Война - есть война - сложно говорить о точной бухгалтерии.

[ПРОФ]

Война - есть война - сложно говорить о точной бухгалтерии.

Стопроцентно верная мысль

[Bykov]

На мой взгляд, смысл и вывод подобного исследования должен быть следующим: "На настоящий момент считается признанным что А. Покрышкин сбил столько-то (например 59) самолётов за такой-то период. Согласно исследованиям такого-то за этот период А. Покрышкин сбил столько-то (например около 100) самолётов. Мне удалось найти документальные подтверждения сбития стольки-то (например 55) самолётов противника А. Покрышкиным. При этом реальную цифру мы вряд ли узнаем"

Извините, но складывается впечатление, что Вы не читали ветку, а только 1й постинг :confused: . Ведь примерно то же самое написано несколькими постами выше ....

[Vini Puh]

Удачи тебе... Bykov

[Delta_7]

Извините, но складывается впечатление, что Вы не читали ветку, а только 1й постинг :confused: .

Читал всю ветку внимательно. Первый постинг процитирован в связи с тем, что он является, своего рода, программным.

Я не собираюсь спорить и у меня нет цифр, но я ещё раз хочу обратить внимание на то, что даже документ не является истиной в последней инстанции.

А у вас через все посты проходит мысль: "Если я нашёл подтверждающие документы на 45 сбитых, то так и было, а "цифра 59 лично выглядит нереальной.""

На мой взгляд, это совершенно неправильная постановка вопроса и соответственно неправильный вывод.

Максимум о чём вы можете говорить - это то что вами найдена информация:

имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах

, но отсюда совершенно не следует, что:

цифра 59 лично выглядит нереальной

Цифра может быть какой угодно и никто не сможет сказать какой она должна быть.

[deSAD]

Приветствую всех участников дискуссии Позволите присоединиться? Спасибо ...
Признаюсь, что спервоначалу хотел, в лаконичной манере Vini Puh'а заявить, что, мол, во многом (если не во всем ) согласен с Delta_7, но потом все же решил "взять слово" Я, к сожалению, не столь хорошо ориентируюсь в истории авиации периода Второй мировой войны, как многие из участников дискуссии, и не могу так же свободно оперировать цифрами, датами, номерами частей и подразделений, так что мой взгляд это (нужно признать откровенно), скорее, взгляд дилетанта, но ... но ведь именно для таких и создается та книга, один из аспектов которой и послужил поводом для обсуждения, не так ли? Так что, надеюсь, мое мнение все же окажется интересным хотя бы Михаилу, как автору будущей книги
Так вот ... о чем, собственно речь? Что является целью исследования, которым занимается Михаил (причем не только в отношении Покрышкина)? Установить сколько сбил конкретный летчик на самом деле? А что, это действительно возможно в принципе? Если ответ - "да, конечно же, возможно" - то на основании чего, прошу прощения??? Архивных документов? Но - позвольте - в ходе обсуждения не раз говорилось (причем - чуть ли не каждым участником дискуссии, и если не прямо, то - косвенно), что документы эти, мягко говоря, не всегда соответствуют действительности и отражают, скорее, взгляд на эту самую действительност тех, кто эти документы составлял, подписывал, утверждал, но вряд ли - собственно действительность ... или я не прав? Но, если эту утверждение верно, то как можно говорить о достоверности результатов, которые получены путем анализа информации, которая, во-1-х, не может быть признана на 100% достоверной, а во-2-х, со всей очевидностью не является и на 100% всеобъемлющей? Так сколько же реально сбил Покрышкин (возвращаясь к теме дискуссии, если я правильно ее для себя сформулировал)? Очевидно, что этого нам не узнать никогда (впрочем, это, мне кажется, справедливо для абсолютного большинства, если не для всех, летчиков-истребителей) Сколько ему "засчитать"? А какая, прошу прощения, нахрен, разница? К чему эти цифры? Что, есть сомнения относительно того, летал ли Покрышкин или сбивал ли сам, лично? Очевидно, что - нет ... Его же собственное отношение к "галочкам" тут уже цитировали, так что, думается, самым ... кхм ... разумным будет относиться к "цифрам" так же А вот детали и подробности в отношении отдельных сбитых - таки да - было бы интересно узнать, причем не только из мемуаров , но и то, как они выглядят, тсзть "сверху"

З.Ы.
Ну, спросил я когда-то про то, каким образом А. И. лишился пальца на руке, так это чего - моветон или уголовно наказуемо? Как говорится, кто владеет информацией, тот владеет миром :p

[Bykov]

Ну, спросил я когда-то про то, каким образом А. И. лишился пальца на руке, так это чего - моветон или уголовно наказуемо? Как говорится, кто владеет информацией, тот владеет миром :p

Ес-но, не наказуемо ...
Просто я когда эту ветку зачинал, она как раз оказалась рядом с тем постом про палец. Вот и ляпнул - чтоб отличалось...

[Vini Puh]

Мужики... Никого не хочу обидеть... Но...!!!
Что такое искать в архивах... я знаю, и все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы.....)))) а я там такую хрень писал... особенно на представления....)))

Удачи Bykovy в хорошем смысле этого слова...

Мне лично до фонаря скоко гансов угробил Покрышкин... А чем больше их бы было, тем лучше... Время такое было... Сейчас для некоторых наших Хартман "херой", а для меня он сука фашисткая... патаму что сука....!!! и всё тут.!!!

[Bykov]

Это все, конечно, так, но тогда получается, что ВСЯ военная история - вещь вообще в природе лишняя и ненужная - главное - это что все знают, что мы в Берлин вошли, а они в Москву - нет, мы победили, а они нет, и баста, и этого достаточно, а все остальное - полная туфта и ерунда, и раскапывать вообще ничего не надо, потому как "правды мы все равно никогда (и ни про что) не узнаем"...

[deSAD]

Это все, конечно, так, но тогда получается, что ВСЯ военная история - вещь вообще в природе лишняя и ненужная ... раскапывать вообще ничего не надо, потому как "правды мы все равно никогда (и ни про что) не узнаем"...

Нет, не получается! Получается (ИМХО) вот что - правду (т. е. того, как это было на самом деле) узнать во многих случаях, действительно, вряд ли возможно, но это не значит, что ее вообще невозможно установить в ряде других случаев - это во-1-х Во-2-х же, если речь вести об исследованиях в архивах, то, ПМСМ, относится к архивным документам (несмотря на наличие на них номеров, печатей, подписЕй и грифов типа "Совершенно секретно! Перед прочтением - сжечь! После прочтения - застрелиться!" ) стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ... а прочие свидетельства (в т. ч. и мемуары ) не сбрасывать со счетов только лишь на том основании, что, мол, байки все это - и весь сказ :p Вот такое вот ИМХО

[badger]

Что является целью исследования, которым занимается Михаил (причем не только в отношении Покрышкина)? Установить сколько сбил конкретный летчик на самом деле?

Целью исследования Быкова являеться установление количества сбитых летчиками на основании первичных документов полков. Это общепринятый в мире принцип установления количества сбитых, этой работы у нас до сих пор не делалось и поэтому это задача важная и полезная.

Установление же сколько кто сбил "на самом деле" - задача явно невыполнимая, в виду отсутствия кристального шара либо машины времени в распряжении современных исследователей, и поэтому, в силу своей невыполнимости, это задача совершенно неважная и бесполезная.

[badger]

а прочие свидетельства (в т. ч. и мемуары ) не сбрасывать со счетов только лишь на том основании, что, мол, байки все это - и весь сказ :p Вот такое вот ИМХО

Ну-ну...

Небезизвестному Федорову видимо надо срочно засчитать на основании его воспоминаний все 150( или сколько там у него уже?) сбитых.

Нельзя же такой ценнейший источник игнорировать...



Никто не говорит что документы истина в последней инстанции, их тоже пишут люди, но по крайней мере они пишуться в тот момент и в том месте где происходят события, а автор документа несет определенную ответственность за содержание составленного им документа(в отличии от мемуара).

[deSAD]

Целью исследования Быкова являеться установление количества сбитых летчиками на основании первичных документов полков. Это общепринятый в мире принцип установления количества сбитых, этой работы у нас до сих пор не делалось и поэтому это задача важная и полезная..

Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? Это как во-1-х :p Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это

Установление же сколько кто сбил "на самом деле" - задача явно невыполнимая, в виду отсутствия кристального шара либо машины времени в распряжении современных исследователей, и поэтому, в силу своей невыполнимости, это задача совершенно неважная и бесполезная.

Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод?

Ну-ну...
Небезизвестному Федорову видимо надо срочно засчитать на основании его воспоминаний все 150( или сколько там у него уже?) сбитых.
Нельзя же такой ценнейший источник игнорировать..

Дался вам этот Федоров К слову, он разве свои мемуары издавал? К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С. И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил

Никто не говорит что документы истина в последней инстанции, их тоже пишут люди, но по крайней мере они пишуться в тот момент и в том месте где происходят события, а автор документа несет определенную ответственность за содержание составленного им документа(в отличии от мемуара).

Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:

[Old_Pepper]

Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих ... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:

Опять же не документ, но ... вспомните "Небо войны" Покрышкина.
Эпизод, где никто из эскадрилии не видел как в бою была потеряна пара
Соколова и Овсянкина.
"Если никто из группы не видел, как погиб товарищ,история его исчезновения составляется коллективно, как легенда. Обрывки виденного дополняются догадками." (С)
Это к слову о достоверности рапортов, докладов и пр. и т.п.

[badger]

Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? ;

А мне уже высказать мнение нельзя?

Это как во-1-х Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется

То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.

Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод?

Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".

Дался вам этот Федоров К слову, он разве свои мемуары издавал?

Интервъю - те же мемуары, воспоминания.

К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С.

Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?

И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил

А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее?

Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да

Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.

[deSAD]

А мне уже высказать мнение нельзя?

Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...

То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.

А что, это вызывало сомнения? К слову, можно было обойтись и без сарказма Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был :p

Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".

А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию

Интервъю - те же мемуары, воспоминания.

Не совсем У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...

- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.

Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..

Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?

Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я :p

А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее?

Дык ... в том-то и дело, что нет! Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...

Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.

Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):

А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?

И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.

Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет?

З.Ы.
К слову, о мемуарах ... Никто не в курсе, существуют ли мемуары ... Хартмана?! Дело в том, что в пресловутом "Белокуром рыцаре ..." есть такая вот фраза - "Эрих Хартманн в своей книге изложил требования ко всем правительствам мира" - что это за "своя книга"? Нет ли какой-нибудь информации? А то мне так и не удалось это выяснить ...