Эпизод с расстрелом парашютистов

[Stellar]

Hammer

Под сложили оружие понимается -сдались.Но такого не было. А спали они в карты играли, или наширялись и были в "нирване"...

...или спускались на парашюте - это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия. Полностью согласен.

Во первых никто не одобряет. Хотя бы в силу здравого смысла захваченый терорист куда ценее мертвого как источник информации и свидетель против заказчиков и организаторов теракта.

Ну, скажем так: даже большинство тех, кто не одобряет, по крайней мере относится с пониманием, чего явно не наблюдается в случае с расстрелом парашютистов.

Вообще найти в ящике какую то действительно интуресную информацию все равно что искать ее в рекламном ролике.

Дык, я в ящике, вроде, ничего и не ищу...

[inor]

Уважаемый Хаммер, мысль о моральности всего что ведёт к победе во первых ошибочна во вторых аморальна, скорее наоборот сначало аморальна потом ошибочна. Сущностью войны является преобразование ситуации от заданной начальной до некоей конечной, соответствующей цели войны где жизнь противника не является безусловным фактором который может препятствовать достижению этой цели. Другими словами убивать можно, но не обязательно. В идеале если война становится неизбежной то она должна быть быстрой и малокровной. Это этом писал ещё Сунь Цзы в своём трактате эдак лет за 400 до нашей эры. Ведь за войной обязательно наступит мир. И в этом мире первостепенное значение будет иметь кооперация и торговля. И если в войне не страдает мирное население или кто то кого можно прировнять к нему, например военнопленные. То после войны участвовавшие в ней народы быстро найдут общий язык, а вот если в конфликт будет втянуто мирное население то можно получить нечто похожее на Ближне-Восточный конфликт которому конца невидно. Тут упоминали лейтинента Келли который со своими парнями как мне помнится сжёг деревню Сонг Ми - во всяком случае так этот населённый пункт назывался в советской прессе. Ну так судили его громогласно, а выпустили в тихую, понимали что поступают неверно и если бы политическая ситуация была другой сидел бы он от звонка до звонка. Уже хорошо то что американцы судили его и признали виновным. А то что общественное мнение было на его стороне. Ну так мы видим к чему это в конце концов привело. Теракты в Нью-Йорке и абсолютно ненужная Америке война в Ираке которая ведётся только для того что бы боевые действия были перенесены на чюжю территорию хотя при этом сильно страдает американская экономика.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится?

[Hammer]

Уважаемый Хаммер, мысль о моральности всего что ведёт к победе во первых ошибочна во вторых аморальна, скорее наоборот сначало аморальна потом ошибочна. Сущностью войны является преобразование ситуации от заданной начальной до некоей конечной, соответствующей цели войны где жизнь противника не является безусловным фактором который может препятствовать достижению этой цели. Другими словами убивать можно, но не обязательно. В идеале если война становится неизбежной то она должна быть быстрой и малокровной.

Это никак не противоречит тому что я говорил.
Я лиш говорил что обычные понятия морали для войны неприемлимы.
К примеру бомбежка Хиросимы и Нагасаки многие считают аморальной, но официальная точка зрения США что это было вполне морально.
Во первых своих солдат сберегли во вторых японский солдат и гражданских которых по их оценкам в случае если япония не капитулировала бы погибло гораздо больше. Т.е если бы они не бросили ядерную бомбу на Хиросиму и Нагасаки они поступили бы аморально.

Это этом писал ещё Сунь Цзы в своём трактате эдак лет за 400 до нашей эры. Ведь за войной обязательно наступит мир. И в этом мире первостепенное значение будет иметь кооперация и торговля. И если в войне не страдает мирное население или кто то кого можно прировнять к нему, например военнопленные. То после войны участвовавшие в ней народы быстро найдут общий язык, а вот если в конфликт будет втянуто мирное население то можно получить нечто похожее на Ближне-Восточный конфликт которому конца невидно.

Вспомним ww2 где мирное население втягивали в войну. И ничего нормально все закончилось. Тоже относится и к другим конфликтам.
На самом деле все просто было в ту пору. Начнись что либо подобное в окупированых территориях в те времена, никто бы сортировать не стал
всех бы просто раскатали, и про коллективную ответсвенность впоминали бы только историки.

[quote]
Тут упоминали лейтинента Келли который со своими парнями как мне помнится сжёг деревню Сонг Ми[/quoteъ]
Деревня My Lai уезд Song Mi.

- во всяком случае так этот населённый пункт назывался в советской прессе. Ну так судили его громогласно, а выпустили в тихую, понимали что поступают неверно и если бы политическая ситуация была другой сидел бы он от звонка до звонка.

Осудили его только по тому что дело "выплыло" достоянием общественности оно стало только через год, просто увидев непотребные действия W.Calley вмешались вертолетчики и дошло чуть не до поножовщины. Если бы их там не оказалось то все бы прошло тихо и спокойно.
Не начни идиоты из Абу-Грейб фоткаться да еще и фотки рассылать мы бы и об этом ничего не узнали.
Советую посмотреть/пересмотреть фильм "Апокалипсии сегодня" в этом плане весьма поучителен и послушать что говорит полковник Курц.

Уже хорошо то что американцы судили его и признали виновным. А то что общественное мнение было на его стороне. Ну так мы видим к чему это в конце концов привело.

Общественное мнение привело к вторжению в Ирак. И плевать оно хотело что предлог был взят с потолка. И спокойно оно сьело когда в ответ на вопрос "Где ОМП Саддама про которое так долго говорила администрация Буша" им говорят "Зато мы свергли кровавого диктатора, и открыли иракскому народу путь в демократическое будущее".
Все дружно радуются и считают президента человеком высоких моральных принципов

Теракты в Нью-Йорке и абсолютно ненужная Америке война в Ираке которая ведётся только для того что бы боевые действия были перенесены на чюжю территорию хотя при этом сильно страдает американская экономика.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится?

Хм перефразируя старый советский афоризм:- "нам бы так страдать"

[silbermann]

Как мне помнится, первые случаи нарушения общепринятых правил ведения войны зафиксировал Л. Н. Толстой (правда, с нектотрым опозданием ) Цитировать по понятным причинам не буду, но пассаж был по поводу партизанской войны. Что-то типа того, что двое собрались драться на шпагах, а один из дуэлянтов вдруг взял оглоблю. Хотя давыдовские партизаны были скорее диверсантами, а не партизанами.

[Птиц]

P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится?

Кажица

[trainer]

Книгу (ну фильм-то точно) "А зори здесь тихие" помните: там есть очень показательный пример на данную тему. Зенитчицы сбили немецкий самолет (кажется, ФВ-189), а потом и парашютиста. По-моему, в книге/фильме очень понятно показано, почему это было сделано... (Несмотря на то, что парашютист, кстати, нужен был живым).

[atay]

Убивать беззащитного (по большому счету), конечно не есть хорошо. Но есть некоторые ситуации, когда могли и шлепнуть в воздухе - из чувства мести, к примеру. Это вопрос морали, границы которой очень зыбки. Морально ли перестрелять бомберов, которые размолотили колонну беженцев и спокойно летят нахауз уже на "своей" территории? Думаю, да. Морально ли расстрелять пилота-истребителя, которого сбил в честном поединке? В этом случае, это гнусно.

Книгу (ну фильм-то точно) "А зори здесь тихие" помните: там есть очень показательный пример на данную тему. Зенитчицы сбили немецкий самолет (кажется, ФВ-189), а потом и парашютиста. По-моему, в книге/фильме очень понятно показано, почему это было сделано... (Несмотря на то, что парашютист, кстати, нужен был живым).

Кстати, заметили, что ее не стали осуждать, а просто пожалели, что не удалось взять фрица живым. Видимо, в случае, если враг предположительно может уйти (а в лесистой и дикой местности это легко), предписывалось уничтожать его в воздухе.

[ЧК(Б)]

Чего-то я не пойму.О какой морали может идти речь на войне?Хороший враг-это мёртвый враг.А сбитый лётчик после приземления опять сядет в самолёт.

[LeonT]

А сбитый лётчик после приземления опять сядет в самолёт.

И будет уже опытнее и опаснее...

[ir spider]

Сперва нужно сделать ВСЕ для победы над врагом. А гаагский суд будет потом судить проигравших.
А во вторых... Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами. Поэтому для меня БЕЗУСЛОВНО морально ЛЮБОЕ насилие в отношении врага до тех пор пока он не успел сдаться и отчасти даже после этого. Убивать немцев (не только фашистов, а именно германских немцев) любыми способами, при любой возможности, при любых обстоятельствах было самым важным что должны были делать советские люди. Потому что война была не по правилам, война была начата вероломно, без поводов, без всяких понятий о чести. Велась она на уничтожение народа и государства. А посему -СМЕРТЬ ВРАГАМ!

[DustyFox]

Подпишусь под каждой фразой!

[Dornil]

"Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами."
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?
А над территорией Финляндии?

[Schreder]

Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?

С какого перепугу? Это правило действует до полного уничтожения врага. Или Вы считаете что когда СССР пересёк границы Германии, он стал агрессором?

А над территорией Финляндии?

А чем финны лучше гансов?

--- Добавлено ---

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

[ЧК(Б)]

"Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами."
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?
А над территорией Финляндии?

Я Выше написал:хороший враг-мёртвый враг.А кто он по национальности-неважно.Если уж пошла такая пьянка.А ВЫ знаете,что с территории Финляндии пушки тоже обстреливали Ленинград?Если покопаться в наших архивах-можно найти.Но сразу после войны фины оч-чень хорошо почистили свои архивы,а наши власти на это закрыли глаза и ...Но люди-то знали,да и некоторые знают.Да,ещё существут такое сладкое слово МЕСТЬ.

--- Добавлено ---

А может всё от того что я много общался и общаюсь с ветеранами?

--- Добавлено ---

Так не хотел влезать,но...Рассказывал Аникин А.А.-летчик 12 Гв ППБ ВВС КБФ.Сбили его в феврале 44го над Прибалтикой.Попал в плен.Сначала в госпиталь,в палату с немецкими летчиками.В палате было 6 или 8 челов.Один лежал несколько в стороне и другие с ним не общались.На вопрос Аникина-типа чего?Ответили:а он сволочь растреливал ваших парашютистов.Аникин: ну и что? Ответ:так после этого ваши стреляют в наших парашютистов.ПМСМ,сделанаму из этого рассказа и других.Пока наши не стали стрелять-немцы спокойно баловались,а как жареным запахло...

[ir spider]

Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?
А над территорией Финляндии?

Это правило работает везде куда не послала бы Родина русского солдата. Я понял намек про Финляндию и думаю что правильно их и в первый раз нагнули и тем более во второй. Более того, полагаю что если бы первый раз не случился второго могло бы не быть. Так или иначе, а я за НАШИХ солдат. Потому что!
Я считаю Буданова героем. Я считаю каждого русского погибшего уничтожая врага героями, потому что ВСЕ войны о которых я слышал когда либо ведшиеся Россией так уж получается, велись не ради того чтобы захватить, истребить, сделать рабами... А чтобы защитить свою и мою Родину. Даже если это Финляндия или Афганистан. Маньчжурия или Чехия. Везде мы правы, а враг не прав. Исторический парадокс если хотите, ненормальное государство, ненормальный народ. Если считать нормой Англию с Америкой конечно.

[Virpil8]

Это правило работает везде куда не послала бы Родина русского солдата. Я понял намек про Финляндию и думаю что правильно их и в первый раз нагнули и тем более во второй. Более того, полагаю что если бы первый раз не случился второго могло бы не быть. Так или иначе, а я за НАШИХ солдат. Потому что!
Я считаю Буданова героем. Я считаю каждого русского погибшего уничтожая врага героями, потому что ВСЕ войны о которых я слышал когда либо ведшиеся Россией так уж получается, велись не ради того чтобы захватить, истребить, сделать рабами... А чтобы защитить свою и мою Родину. Даже если это Финляндия или Афганистан. Маньчжурия или Чехия. Везде мы правы, а враг не прав. Исторический парадокс если хотите, ненормальное государство, ненормальный народ. Если считать нормой Англию с Америкой конечно.

А лучше всего захватить весь мир - тогда точно угрозы неоткуда ждать, куда не посмотри - везде СССР. И ведь правы будем - мы ж не кого не порабощаем, это просто мы так свою Родину защищаем от потенциальных аргессоров.

[ЧК(Б)]

А лучше всего захватить весь мир - тогда точно угрозы неоткуда ждать, куда не посмотри - везде СССР. И ведь правы будем - мы ж не кого не порабощаем, это просто мы так свою Родину защищаем от потенциальных аргессоров.

У Вас бешеная русофобия?Или советскофобия?А чего Вы против США или Британии не высказываетесь?

[Гость]

У Вас бешеная русофобия?Или советскофобия?А чего Вы против США или Британии не высказываетесь?

Он просто довел процитированный тезис до логического завершения.

Все же "моя страна всегда права" это не тоже самое, что "моя страна, права она или нет"...

[ir spider]

Все же "моя страна всегда права" это не тоже самое, что "моя страна, права она или нет"...

Да бросте вы свой гомолиберализм демонстрировать, свою "справедливую" точку зрения! Это уже не модно, наелись и уже все всё поняли. Моя страна ВСЕГДА ПРАВА. Это она вот уже 1000 лет всевозможных амператоров и фюреров шарика уконтропупливает, а не Франция, не Польша, не Англия и даже не Китай. Это русская армия освободила балканские народы от турок, а Франция ей мешала. Это русская армия выгнала из Китая япошек, а Америка на это все смотрела, это русская армия под визги "свободной прессы" вошла в горящий Цхинвал и остановила очередного недофюрера выращенного как и всегда на американские деньги. Ещё были Вьетнам, Египет, Афганистан, очень много всякого. И НИГДЕ, НИГДЕ нет ни одного примера когда бы Россия захватила суверенную страну просто потому что там есть нефть или что то подобное.

[Sopovich]

И НИГДЕ, НИГДЕ нет ни одного примера когда бы Россия захватила суверенную страну просто потому что там есть нефть или что то подобное.

А нафига , своей нефти хоть залейся.А вот по подобному , лабусам , полякам, финнам расскажите.Если честно, я вам завидую, такой энтузиазм...
Только не надо на меня кидаться, я не говорю, что вы не правы, но вот такой подход объединения интересов очередного политика с интересами страны может привести к тому, что вы будете кочергой колосники в крематории чистить, приговаривая - страна всегда права.Я в Архангельской области вырос , у нас вокруг военного городка было столько старых лесоповалов...Лично мне за колючку не охота, но если у Вас другое мнение...

[Dornil]

Иными словами, в Вашем представлении, кто именно к кому пришёл отнимать землю, на самом деле совершенно не важно? Ибо:

Везде мы правы, а враг не прав.

Беда в том, что ВСЕ участники войн думают именно так. И лучшее оправдание любым поступкам: "Да они же первые начали!"

[ir spider]

Иными словами, в Вашем представлении, кто именно к кому пришёл отнимать землю, на самом деле совершенно не важно? Ибо:
Беда в том, что ВСЕ участники войн думают именно так. И лучшее оправдание любым поступкам: "Да они же первые начали!"

А мне плевать кто там первый начал, я русский и я за русских. Когда драка я не качаю кто там чо сказал и кто чо подумал, я просто за своих против не своих. А для тебя кто свой, в хаки или в сером? Это не футбол, так уж получилось что меня никто не спросил на чьей стороне родиться. Я удивляюсь что многие этого не понимают. Вот твоя сторона сынок, вот туда стреляй, патроны тут, позади Москва.

[Schreder]

При чём здесь оправдание? Враг должен быть уничтожен любыми возможными способами. Сегодня пилот благородно пожалел сбитого ганса,а завтра тот потопил пароход на котором вывозили детей из блокадного Ленинграда. И кто пилот после этого, благородный рыцарь, или кусок дерьма по вине которого погибли дети?

[DustyFox]

2 ir spider
Это МОЯ страна! И она права ВСЕГДА!

[Charger]

А моя Страна всегда права. По определению. И попробуйте возразить.