Легенды и мифы:Шаг винта на BF 109

[Valabuev]

РПО приводит тормозящий момент винта в соответсвие крутяшему моменту двигателя при звдвнных оборотах, путём изменения угла установки лопасти (шага), а с чем не согласен Сепер я не пойму - может он соглачен? =).
типа взлёт - шаг малый, обороты 3000 (форсаж нафик) скорость маленькая
гор полёт - шаг большой, обороты 1500 (економим блин) скорость не максимальная =)
максимальная скорость - шаг малый (но больше чем взлётный =) ) , обороты 3000 (снова таки форсаж)

т.е. шаг в процессе полёта мыняется туда/сюда =) даже в горизонте. а в пикировании/кабрировании и подавна.

а РПО на лавке дейстьвительно есть =) это я проглядел в патчевой лихорадке +) извиняюсь...

[Dronezz]

Я подтверждаю слова Виктора. Надеюсь ты мне веришь...
Хочешь доказательств? Вот тебе ссылка - www.bf109.ru\vls.htm
Там есть схема работы системы управления шагом винта. Кроме того у меня есть практически все элементы этой системы вживую.. Гидравлики я там не видел, могу тебя уверить.

[ricaro]

Я подтверждаю слова Виктора. Надеюсь ты мне веришь...
Хочешь доказательств? Вот тебе ссылка - www.bf109.ru\vls.htm
Там есть схема работы системы управления шагом винта. Кроме того у меня есть практически все элементы этой системы вживую.. Гидравлики я там не видел, могу тебя уверить.

41 год...

P.S. И еще. Эта статья - перевод. И меня лично очень смущает следующая фраза:
"Под воздушный винт фирмы VDM с электрическим приводом и ручным переключением на основании этих требований разрабатывалось, соответствующее, по возможности наиболее простое электрическое устройство регулирования дополнительно к обслуживающему устройству винта фирмы VDM, которое гарантирует соблюдение числа оборотов мотора на ± 50 оборотов в минуту независимо от состояния полета."
Я оригинала не видел, но перепутать в немецком "разрабатывалось" с "было разработано" проще простого.

[Hammer]

Дополнительная тяга при переходе на ручник может образоваться только за счет инерции ВМГ. Но действие этого фактора очень недолга буквально пара секунд IMHO после чего из за зятжеленного винта обороты падают и мощность двигателя и тяга тоже меньше чем если бы были на автомате.
Тот же эффект можно получить на самолетах где раздельное управление шаг газ. Достаточно резко затяжелить винт.
Но это только в случае если мы имеем дело с нормально смоделированой ВМГ а не обычным багом

[Valabuev]

Дополнительная тяга при переходе на ручник может образоваться только за счет инерции ВМГ. Но действие этого фактора очень недолга буквально пара секунд IMHO после чего из за зятжеленного винта обороты падают и мощность двигателя и тяга тоже меньше чем если бы были на автомате.
Тот же эффект можно получить на самолетах где раздельное управление шаг газ. Достаточно резко затяжелить винт.
Но это только в случае если мы имеем дело с нормально смоделированой ВМГ а не обычным багом

єто если шаг увеличить - тогда "дополнительная тяга" только от инерции ВМГ. А если уменьшаем -то дополнительная тяга (мощность) возникает за счет повышения оборотов двигателя, вплоть до выхода последнего из строя. так что сдесь вроде всё правильно работает у "ручнистов".
Другое дело насколько правильно смоделирован "перекрут" двигателя. т.е. насколько он быстро из строя выйдет на оборотах сверх разрешённых РЛЭ - хз.

[Hammer]

єто если шаг увеличить - тогда "дополнительная тяга" только от инерции ВМГ. А если уменьшаем -то дополнительная тяга (мощность) возникает за счет повышения оборотов двигателя, вплоть до выхода последнего из строя. так что сдесь вроде всё правильно работает у "ручнистов".

Дак и момент за счет "облегчения" винта уменьшится.
Единствено почему на мой взгляд тяга может возрасти это увеличение КПД винта за счет перехода лопастей винта на угол атаки максимального качества. Прибавка может быть но вряд ли настолько заметная чтобы стоило рисковать спалить движек.

Другое дело насколько правильно смоделирован "перекрут" двигателя. т.е. насколько он быстро из строя выйдет на оборотах сверх разрешённых РЛЭ - хз.

Тут от двигателя зависит, помимо быстрого перегрева могут быть и другие проблемы.

[Valabuev]

Дак и момент за счет "облегчения" винта уменьшится.
Единствено почему на мой взгляд тяга может возрасти это увеличение КПД винта за счет перехода лопастей винта на угол атаки максимального качества. Прибавка может быть но вряд ли настолько заметная чтобы стоило рисковать спалить движек.

Да ТОРМОЗЯЩИЙ МОМЕНТ уменьшится. От того и называют это явление ОБЛЕГЧЕНИЕМ винта. И как следствие обороты поднимутся до нового уровня при котором снова наступит равенство моментов (торм и крут)
Теперь рассмотрим Тягу создаваемую винтом.:
сила тяги винта прямо пропорциональна своему коэффициенту тяги, плотности воздуха, квадрату числа оборотов винта в секунду и диаметру винта в четвертой степени.

увеличение тяги пропорционально КВАДРАТУ увеличения оборотов. коэффициент тяги-же будет падать линейно (с уменьшением угла установки).


если я ПРАВИЛЬНО понял диаграмму выложенную блистательным Йо-Йо вот сдесь http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?postid=136038

т.е. таким образом получим прирост тяги.

Тут от двигателя зависит, помимо быстрого перегрева могут быть и другие проблемы.

без разницы какие проблемы при этом испытывает двигатель - итог один выход из строя полный или частичный.

[Hammer]

Да ТОРМОЗЯЩИЙ МОМЕНТ уменьшится. От того и называют это явление ОБЛЕГЧЕНИЕМ винта. И как следствие обороты поднимутся до нового уровня при котором снова наступит равенство моментов (торм и крут)
Теперь рассмотрим Тягу создаваемую винтом.:
сила тяги винта прямо пропорциональна своему коэффициенту тяги, плотности воздуха, квадрату числа оборотов винта в секунду и диаметру винта в четвертой степени.


увеличение тяги пропорционально КВАДРАТУ увеличения оборотов. коэффициент тяги-же будет падать линейно (с уменьшением угла установки).


если я ПРАВИЛЬНО понял диаграмму выложенную блистательным Йо-Йо вот сдесь http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?postid=136038
т.е. таким образом получим прирост тяги.

Лопасти винта как и крыло имеют качество которое меняется в зависимости от угла их к набегающему потоку.
Автомат поддерживает постоянный момент на валу двигателя с целью поддержания заданых оборотов. На то какое качество у лопастей в данный момент ему пофик. Т.е в зависимости от скорости на тех же самых оборотах КПД винта будет меняться даже без учета эффектов сжимаемости воздуха. На валу будет одна и таже мощность но тяга разная. На Яках например до граници высотности на максимальных скоростях выгодней было держать пониженые обороты 2600 вместо 2700 как для наилутчшей скороподьемности именно по этой причине.
С точки зрения КПД еще выгодней были обороты 2500 (10-14но там начинала падать мощность двигателя в силу того что наддув уменьшался со снижением оборотов так как нагнетатель на жестко связан с валом двигателя.

[Valabuev]

Лопасти винта как и крыло имеют качество которое меняется в зависимости от угла их к набегающему потоку.
Автомат поддерживает постоянный момент на валу двигателя с целью поддержания заданых оборотов. На то какое качество у лопастей в данный момент ему пофик.

пофик =)! он его меняет незадумываясь =) - он жиш автомат

Т.е в зависимости от скорости на тех же самых оборотах КПД винта будет меняться даже без учета эффектов сжимаемости воздуха. На валу будет одна и таже мощность но тяга разная. На Яках например до граници высотности на максимальных скоростях выгодней было держать пониженые обороты 2600 вместо 2700 как для наилутчшей скороподьемности именно по этой причине.
С точки зрения КПД еще выгодней были обороты 2500 (10-14но там начинала падать мощность двигателя в силу того что наддув уменьшался со снижением оборотов так как нагнетатель на жестко связан с валом двигателя.

вот в последнем предложении "то самое" =). Переходя на "ручное" принудительно снимают мощность с двигателя выше разрешённой путём УВЕЛИЧЕНИЯ ОБОРОТОВ сверх норматива. Мощность максимальная - скорость максимальная - ресурскирдык.
Теперь винт -
обороты выросли - растёт тяга пропорционально квадрату увеличения оборотов. С уменьшением поступи (а именно такой рассматриваем случай - скорость обдува не меняется, обороты увеличиваются) - КПД винта падает линейно. потеря его при переходе с 2700 на 3200 процентов 10. Коэффициент тяги винта практически не меняется, А тяга винта вырастает процентов на 30. Так что если двигатель выдержит такое знущання (и выдавит из себя такую дополнительную мощность =) )- эффект будет.


пы.сы. используя режим повышенных оборотов ЕСТЕСТВЕННО про КПД можно забыть.

пы.пы.сы описываемая тобой ситуация с яком (было это на самом деле или нет - не знаю) говорит о неправильном подборе винта (или редуктора). т.е. двигатель на оборотах 2700 выдает большую мощность, а винт при этом резко теряет теряет в КПД - частный случай. Возможно поставив бы другой редуктор, и понизив обороты винта получили бы яки с большей максимальной скоростью.

[Hax-Hax]

Как обычно, тема называется "Легенды и мифы:Шаг винта на BF 109" а нам рассказывают какой нехороший или замечательный регулятор оборотов

[Hammer]

пофик =)! он его меняет незадумываясь =) - он жиш автомат
вот в последнем предложении "то самое" =). Переходя на "ручное" принудительно снимают мощность с двигателя выше разрешённой путём УВЕЛИЧЕНИЯ ОБОРОТОВ сверх норматива. Мощность максимальная - скорость максимальная - ресурскирдык.
Теперь винт -
обороты выросли - растёт тяга пропорционально квадрату увеличения оборотов. С уменьшением поступи (а именно такой рассматриваем случай - скорость обдува не меняется, обороты увеличиваются) - КПД винта падает линейно. потеря его при переходе с 2700 на 3200 процентов 10. Коэффициент тяги винта практически не меняется, А тяга винта вырастает процентов на 30. Так что если двигатель выдержит такое знущання (и выдавит из себя такую дополнительную мощность =) )- эффект будет.

Для Яков с ВК-105ПФ было бы выгодней при разгоне и наборе высоты иметь обороты 2800 но там ограничение по раскрутке начиналось такие обороты более 30 сек приводили к к чистке и ревизии движка и не рекомендовались.
Т.е возможно ручное управление для 109 позволяло выйти на обороты выше допустимых при автомате но каких то чудес по тяге это не давало
рост тяги не такой значительны

пы.пы.сы описываемая тобой ситуация с яком (было это на самом деле или нет - не знаю)

Было, у Степанца взял

говорит о неправильном подборе винта (или редуктора). т.е. двигатель на оборотах 2700 выдает большую мощность, а винт при этом резко теряет теряет в КПД - частный случай. Возможно поставив бы другой редуктор, и понизив обороты винта получили бы яки с большей максимальной скоростью.

Но с уменьшеными динамическими характеристиками(разгон скороподьемность) это ведь диалектика
Важней были именно они, на максимальной сокрости в бою обычно не летают. Причем КПД винта зависит не только от скорости но и от плотности воздуха. Понижение оборотов на Яках приводило к увеличению скорости только ниже первой границы высотности.
Так что что насколько был неправ конструктор при подборе винта судить нам сложно.

Для полноты картины график мощность обороты для ВК-105ПФ прилагается.

[Maximus_G]

Дополнительная тяга при переходе на ручник может образоваться только за счет инерции ВМГ. Но действие этого фактора очень недолга буквально пара секунд IMHO после чего из за зятжеленного винта обороты падают и мощность двигателя и тяга тоже меньше чем если бы были на автомате.

Но дерганье на ручной шаг в игре - это увеличение оборотов, и соответственно не затяжеление, а облегчение винта.

[Hammer]

Но дерганье на ручной шаг в игре - это увеличение оборотов, и соответственно не затяжеление, а облегчение винта.

Тогда скорей всего баг это если там и был прирост тяги то очень небольшой. В случае с Як например говорится что на 2800об/мин скороподьемность была бы повыше но на этих оборотах больше 30 сек уже считается "раскруткой" с поледующей ревизией движка.
Но большего выигрыша это все таки не дало бы.
Поэтому в РЛЭ пишется о 2700об/мин для режима максимальной скороподьемности.

[mrFox]

так уже писали здесь - при превышении максимала по оборотам мощность ПАДАЕТ - просто в игре это не моделируется

[Valabuev]

так уже писали здесь - при превышении максимала по оборотам мощность ПАДАЕТ - просто в игре это не моделируется

моделируется!
двигатель у тебя "сгорает" или "перегручивается" как тебе удобней. Начинает посвистывать, постукивать мощность приэтом тю-тю... - и кирдык...

[Cepera]

Дяденьки, просвятите, что там с шагом винта у фоки? Почему при включении шага винта в 100% он все равно изменяется (судя по приборам и ощущениям) также как на автомате, только обороты двигателя при этом чуть выше.

ПС: посмотрите в полете за показаниями приборов на автомате и при ручном шаге, не поленитесь. Что это, баг или чит?

[Пахомов]

Дяденьки, просвятите, что там с шагом винта у фоки? Почему при включении шага винта в 100% он все равно изменяется (судя по приборам и ощущениям) также как на автомате, только обороты двигателя при этом чуть выше.

ПС: посмотрите в полете за показаниями приборов на автомате и при ручном шаге, не поленитесь. Что это, баг или чит?

(совет: Kommandogerat на 190х разобрать в другой ветке ,тема , заслуживающая отдельного внимания,пмсм)

[Adolf]

(совет: Kommandogerat на 190х разобрать в другой ветке ,тема , заслуживающая отдельного внимания,пмсм)

о майн готт.....

[Adolf]

Дяденьки, просвятите, что там с шагом винта у фоки? Почему при включении шага винта в 100% он все равно изменяется (судя по приборам и ощущениям) также как на автомате, только обороты двигателя при этом чуть выше.

ПС: посмотрите в полете за показаниями приборов на автомате и при ручном шаге, не поленитесь. Что это, баг или чит?

ЗЫ. Ни один синий так просто военную тайну не сдаст imho. Лагеря и АлиенВульф в роли нач. лагеря светят

Сотри пост пока не поздно... А то... см. выше

[Hishnick]

Сотри пост пока не поздно... А то... см. выше

Не слушайте его!! По нему самому лагерь плачет

[Cepera]

Сотри пост пока не поздно... А то... см. выше

Дак, вроде как благородные синие рыцари всегда на автомате летают, чего им бояться

[Пахомов]

На ААW форуме выложено подробное описание практического применения автомата/ручного шага винта на Bf109, составленное Schwarze-Man - человека,который,насколько мне известно, имеет опыт непосредственного "общения" с двигателями ДБ.
Постараюсь выложить перевод к концу недели ,если работа не сорвет все планы.
Небольшой штришок(относительно 605-го):изменение угла наклона лопастей из максимально затяжеленного(8:30) до максимально облегченного (12:30 на индикаторе),судя по его данным, происходило в ручном режиме со скоростью 1 час за 4 секунды(1час равнялся 6 гр
изменения угла,скорость изменения-1.5гр/сек)
То есть общеее время перевода из макс-но затяжеленного в макс-но облегченное положение-16 секунд.

ps 2 Андрей Dronezz: моя догадка относительно расположения переключателя Hand-Automatik оказалась верна

[mrFox]

to Valabyev
а может это просто движок сожгли
кстати врядли запас у движка был больше 100-200 + к максималу

[kfmut]

а ето, оно(описание) не на языке международного общения что-ль? Не на английском?

[Dronezz]

Удалил текст, поскольку Schwarz-man просил не постить его нигде.