потому что надо внимательнее читать
сравнивается не тигр и т-34,а успехи Виттмана и наших танкистов
надо сказать,что всё таки наши даже в 41 были в менее выгодном положении,Чем Виттман...
потому что надо внимательнее читать
сравнивается не тигр и т-34,а успехи Виттмана и наших танкистов
надо сказать,что всё таки наши даже в 41 были в менее выгодном положении,Чем Виттман...
Почему бы их не сравнить ?... только вот никак не могу понять почему сравниваются столь разноклассовые танки как "Тигр" и Т-34
- Эти машины встречались в реальных боях ?
Да , еще как.
- Имеется статистика боев Т-34 vs Pz-VI ?
Думаю не составит большого труда найти такие данные , хотя они разумеется не претендуют на истину в последней инстанции.
Вероятно что статичтика разных сторон будет отличатся , причем
каждая сторона разумеется уверена что их статистика "самая правильная" , а вражеская - "брехня приписки и пропаганда".
В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми".
А "поиски аналогов" и предложение сравнивать "по весовым категориям"...
С чисто теоритически-технической точки зрения это конечно более корректно , но на практике....
Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...
Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.
И говорить о том что мол нельзя сравнивать потомучто один танк тяжелее на 100кг чем другой и они мол разных классов (утрирую конечно , но тем не менее) - фигня все это - можно , причем и сравнение получится более обьективным.
И абсолютно неважно что за танк "наш" - Pz-III vs КВ или Т-34 vs Pz-VI ...
Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч. Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...
И по поводу ярого "патриотизма"...
Неужели ребята огульно обзывающие врагов врунами , сказочниками и т.п. не понимают что с "той" (и любой другой) стороны есть точно такие же "патриоты" , точно так же уверенные в том что "мы самые лучшие" ,
"только мы и воевали" , "только мы выиграли войну" (как вариант - "проиграли , но не потому что враг был сильнее , а .... " )"вражины - вруны" и т.д.
Эти ребята (неважно какой они национальности) заводятся как бык на тряпку когда встречают мнение такого же "патриота" с другой стороны ,
и только выплескивают свое презрение НА ВСЕХ "грязных азиатов" , "подлых какосо-пиндосов" , "трусливых лыцарей" и т.п. нужное подчеркнуть.
После этого ни о какой попытки обьективной оценки и речи не идет.
Лично я называю это ура-патриотизмом , и совершенно не важно "наш"
он или "ненаш".
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Все верно.Только есть одно существенное "но"-иногда поражает,что ты сталкиваешся с мнением оппонента,который принадлежит к твоему же народу.Сообщение от SkyDron
Много ли вы знаете немцев,которые называют Хартмана,Виттмана и т.д. "врунами"? Много ли знаете американцев,считающих Паттона или Маккартура "ослами" и "людоедами"? Много ли знаете японцев,считающих Нагумо "дебилом",а императора "мясником"? И много ли они рассуждают об этом на форумах?Зато на русскоязычных форумах-вагон и телега примеров подобного рода! И танкисты Катукова-"герои,млин"(ну как же-42 танка угробили-подумаешь! Вот Виттман-ого-го!!!);и Жуков-"мясник";и пилоты наши-люди 2-го сорта,и "мясом завалили";и главный победитель ВВ2-это ленд-лиз и т.д.
О каком,на фиг,патриотизме мы говорим!:confused:
Эта другая крайность (лично еще менее симпатичная) - "ура-антипатриотизм".
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
А тут (во всяком случае, если учесть временнЫе рамки, в которые укладываются приведенные примеры) дело вовсе не в патриотизме. Просто империалистам удалось осквернить и опорочить в сознании многих людей мысль о коммунизме и прочих путях уничтожения социального неравенства.
Приикол, в который раз убеждаюсь, что все такие темы идут по одному и тому же сценарию
Только не говорите мне, что советский руководящий аппарат всегда яростно стремился к уничтожению социального неравенства
По-поводу ура-патриотизма согласен со Скайдроном. По поводу антипатриотизма - я считаю необходимым и обязательным объективно и беспристрастно оценивать деятельность как иностранных, так и советских ВС, и, скажем к примеру, если по объективным параметрам к военачальнику применимо слово "мясник" или "кретин", то почему к иностранным командующим его можно применять, а к нашим - нельзя?
Крайний раз редактировалось Adler; 14.04.2005 в 13:42.
На этот вопрос, если мне не изменяет память, давно ответил президент одной большой страны про диктатора другой - что-то типа "Да, это сволочь, но это - НАША сволочь!".
10 лет назад к деду приезжал в гости коллега из США. Этот старик служил водилой в подразделении личной охраны Паттона. По его словам, Паттон был грубияном, "крутым сукиным сыном" и хамом. Солдаты боялись и уважали. Такая же характеристика на Брэдли. А вот Эйзенхауэра он охарактеризовал как человека с виду мягкого и добродушного, даже немного придурковатого, но внутри хитрого и коварного.
ex-Peter77
Хм, тогда, наверное, можно сравнить какой-нибудь линкор с пикирующим бомбардировщиком или торпедоносцем? Как-бы в боях встречались, статистику найти можно, то-что классы разные - а ерунда, чего там с одноклассниками мерять?
В любом случае, несомненно, что конечный счёт оформился 9 мая в Берлине
Don't happy, be worry
Зря смеешся.Хм, тогда, наверное, можно сравнить какой-нибудь линкор с пикирующим бомбардировщиком или торпедоносцем? Как-бы в боях встречались, статистику найти можно, то-что классы разные - а ерунда, чего там с одноклассниками мерять
Безусловно можно и нужно.
Что случилось с "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" когда их атаковали японские торпедоносцы ? Что случилось с "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" когда их атаковали SBD ? Что случилось бы с ними если б еще
и "зеро" рядом не было ?
Наверно не надо напоминать чем чем кончился бой могучего "Ямато" и кораблей охранения с "эвенджерами" и "хэллдайверами" ?
Это по приведенным тобой под***чным примерам.
Вот тебе и сравнение разных классов...
"Трусливые какосы" не захотели бросить в бой с "Ямато" свои линкоры
чтобы реально проверить "кто лучше в этом классе" , а просто натравили на японцев авиацию , и уничножили все соединение потеряв десяток самолетов...
Сравнение не в стиле "у кого конструкторы умнее и слоны хоботастее поэтому давайте сравнивать аналоги" , а что будет при боевом столкновении рассматриваемых образцов при разных условиях.
А "честные сравнения" особенно ни разу не встречавшейся в бою техники
(буть она хоть одного хоть разных классов) , да еще на основании мурзилок.... На авиабазе читал ветку где народ до посинения спорил
на тему "F-14 vs МиГ-31 " - смех один...
Под сравнением я не понимал поиска "лучшего в своем классе" и вообще мерянья пиписьками.
Несомненно.В любом случае, несомненно, что конечный счёт оформился 9 мая в Берлине
И нечего говорить про разные "классы" и "весовые категории" Германии , СССР , Японии и прочих участников войны , сравнивать материальные и людские потери , не говоря уж про "генерала Мороза" и в том. же духе...
Крайний раз редактировалось SkyDron; 14.04.2005 в 13:31.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Да не то чтобы смеюсь .
Нет уж позвольте:) Вы нам предложили сравнить "Тигр" и Т-34, так сказать один на один, а горшки с самолётами на примерах конкретных боёв сравниваете:). Если -уж мы сравниваем танки разных классов один на один в чистом поле, тогда давайте и остальную разноклассную технику один на один сравнивать ;). Итак, "Принц оф Уэлс"vs"Val" и "Рипалс"vs"Val", "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" каждый с одним SBD, "Ямато" Vs "Эвенджер" и "Хэллдайвер". Один на один , в чистом море. Имеет смысл такое сравнение ;)? Ну, а если, на примере конкретных боёв - то мы получаем то что получаем - сравнение "Тигра" и 34-ки закончилось 9 мая 45-го :) .
Ну я бы сказал, не так:) Скорее обладающие в данной ситуации средствами максимально эффективно способными уничтожить противника и разумно этими средствами воспользовавшиеся.
Воооо:) Вот Вы и сами к этому подвели :) С танками гораздо эффективнее танков борется ПТА, авиация и противотанковые пехотные подразделения. А борьба 34-ки с "Тигром" - это "от бедности", когда нет средств борящихся с наличными противника максимально эффективно(в данный момент и в данном месте) приходиться использовать те, что в наличии есть. С соответствующей эффективностью. Ну а сравнивать при этом не "заточенные" для решения задачи средства да ещё и разных классов - занятие несколько безсмысленное.
Ну так а к чему такое сравнение? При каждых конкретных разных условиях - будет разный результат . И из этого мы выведем "среднюю температуру больных в больнице"? Для чего? И что такое сравнение даст?
"Нечестные" по моему - тоже смех :)
А что тогда :)? Зачем тогда сравнивать ?
:)
Ну тут смотря для чего "нечего говорить ".
Don't happy, be worry
Ща сравним!Почему бы их не сравнить ?
Да херня все это! Есть танк у противника и двадцать танков у нас (примерное соотношение производства Т-34 и Тигра) и глупо жаловаться на то что русских танков так много, "а ми - одни" (с)Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...
Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.
Когда немецкий пехотинец сидит в окопе без всякой поддержки от своих танков и видит надвигающююся на него роту Т-34, ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у немецких танкистов на замену катка (на самом деле - почти сутки!!!!), он просто хочет жить. "Противотанковая оборона - самая печальная глава в истории немецкой пехоты" (с) кто-то из немцев. А в это время где-нибудь на станции в тылу, или на крутом берегу никому не известной речки стоит гордый танк Михаэля Виттмана и ждет пока подойдут саперы, или техничка или хоть кто-нибудь, кто поможет им добраться до фронта и наконец-то вступить с русскими в честный рыцарский поединок.Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч. Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
"Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" (с) к/ф Белое солнце пустыни
Как видим из результата, немцы так и не смогли найти ответ на этот вопрос.И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Ага, а еще Тиргы встречались в открытых боях и с пехотой. Есть предложение сравнить Тигр с пехотинцем.
Кхм... Если брать лобовые бои Т-34 против Тигра - тут перевес безусловно за тигром.... а если вспомнить небоевые потери? А если успомнить скорость передвижения? А если вспомнить ресурсы, расходуемые на один тигр? И сколько можно было построить на эти бабки ничуть не менее эффективных в обороне Хетцеров? Все завиусит от того, как счатить. Выпуск Тигра - ИМХО, маразм.Думаю не составит большого труда найти такие данные , хотя они разумеется не претендуют на истину в последней инстанции.
Вероятно что статичтика разных сторон будет отличатся , причем
каждая сторона разумеется уверена что их статистика "самая правильная" , а вражеская - "брехня приписки и пропаганда".
В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми".
Точно. Понял. Леннокс Льюис как боксер лучше Кости Цзю, потому что у него рыло толще.А "поиски аналогов" и предложение сравнивать "по весовым категориям"...
С чисто теоритически-технической точки зрения это конечно более корректно , но на практике....
Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...
Спешно же... Рассмотри обратную ситуцию. Т-4 против Иса. Т-4 даже танцевать вокруг не сможет...
Сравнивать машины разного класса - маразм. Что лучше - пистолет или пушка?
Да. И Т-34-85 вполне успешно противостял машине, созданной специально для его уничтожения - что, этого мало? Машине намного более тяжелой и дорогой, сложной в производстве и эксплуатации.Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
Это не сравнение - это маразм. Нельзя сравнивать танки разных классов и говорить что один из них лучше. Они создаются для разгных целей. Тигр - фактически стационарная огневая точка. Т-34 - маневренный универсальный танк . Это все равно что сравнить И-16 и В-17.И говорить о том что мол нельзя сравнивать потомучто один танк тяжелее на 100кг чем другой и они мол разных классов (утрирую конечно , но тем не менее) - фигня все это - можно , причем и сравнение получится более обьективным.
Точно.Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч.
Точно.. зато и экипажу Тигра и экипажу Т-34 очень важно, что Тигр не успевает повернуть башню, и что бой начался на дистанции в 600 метров и через 20 секунд Т-34 бьию уже в упор и по бортам а Тигр не успевает развернуть башню, тем более что дешевых Т-34 5 штук, а тигр один, причем ходовую ему чинили за последние два месяца 6 раз и механик знает, что если даст газ по кочкам то опять вылетят катки...Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...
Есл человек рассказывает никем не подтвержденные сказки - он врет. Независимо от того о ком этот треп - бароне Евграфыче или Витмане.Неужели ребята огульно обзывающие врагов врунами , сказочниками и т.п. не понимают что с "той" (и любой другой) стороны есть точно такие же "патриоты" , точно так же уверенные в том что "мы самые лучшие" ,
"только мы и воевали" , "только мы выиграли войну" (как вариант - "проиграли , но не потому что враг был сильнее , а .... " )"вражины - вруны" и т.д.
Эти ребята (неважно какой они национальности) заводятся как бык на тряпку когда встречают мнение такого же "патриота" с другой стороны ,
и только выплескивают свое презрение НА ВСЕХ "грязных азиатов" , "подлых какосо-пиндосов" , "трусливых лыцарей" и т.п. нужное подчеркнуть.
И не надо сводить все это к "партиотизме" - речь об обычном вранье, независимо от того кто врет.
Ага, а еще Тиргы встречались в открытых боях и с пехотой. Есть предложение сравнить Тигр с пехотинцем.
Нормальное предложение.
Только отвлекись от желания найти "лучшее" , да еще критерия "стоимость/эффективность". Это все мерянье пиписьками.
Сравнивать можно что угодно. Если один в заведомо выиграшной ситуации - не надо возмущатся и требовать справедливости
и сравнения только с аналогами.
Тигр против пехотинца ? Лехко. Что будет с тигром на тесных улицах
города когда к нему подкрадется рядовой Иван с парой бутылок
"коктейля молотова" и связкой гранат и ППШ чтоб добить экипаж?
Или с трофейным фаустпатроном ?
Или рядовой Джон с базукой ?
И что будет с этими рядовыми в чистом поле когда рядовой Ганс увидит их через цейсовскую оптику и поведет стволом пулемета ?
И не надо про стоимость/эффективность , одинаковые классы , корректности сравнения ... Все началось ЕМНИП с правдивости истории
о бое Виттмана - одни говорят "брехня" , другие - "все может быть".
Ну вот - ты опять пытаешся "найти лучшего"...Кхм... Если брать лобовые бои Т-34 против Тигра - тут перевес безусловно за тигром.... а если вспомнить небоевые потери? А если успомнить скорость передвижения? А если вспомнить ресурсы, расходуемые на один тигр? И сколько можно было построить на эти бабки ничуть не менее эффективных в обороне Хетцеров? Все завиусит от того, как счатить. Выпуск Тигра - ИМХО, маразм.
Точнее даже не найти , а доказать что Т-34 лучше.
Если бы речь шла про техническое сравнение , я только подписался бы под твоими словами (за исключением "выпуск тигра - маразм") и тоже призывал бы сравнивать Pz-VI с ИС-2...
На ринге они не встречались и врят ли встретятся , а вот случисьТочно. Понял. Леннокс Льюис как боксер лучше Кости Цзю, потому что у него рыло толще.
"бытовой мордобой" , я на месте Дзю постарался бы или смытся или покрастся незаметно и в***ть со всей дури , ибо в "лобовом" бою шансов мало. Не больше чем у "кромвеля" против "тигра".
И уж тем более не пытался бы мерятся с ним пиписьками рассказывая о своих титулах и гонорарах ("стоимость/эффективность").
Ты ж взрослый человек - неужели непонятно что мы о разных вещах говорим ?
Докопался блин...
Где мой друг Badger ?
Pz-IVJ/H для ИС-2 представляют ничуть не меньшую опасность чемРассмотри обратную ситуцию. Т-4 против Иса. Т-4 даже танцевать вокруг не сможет...
Т-34-85 для "тигра".
Пушка поздних 4к вполне могла поразить ИС в борт с небольших дальностей , приимущество в подвижности было почти аналогичным ,
а точность огня и гораздо более высокая скорострельность (у ИСа вообще беда с ней - заряжание раздельное + малый боезапас) оставляют немцу шансы на победу.
Т-34-85 против Pz-IV ИМХО не менее эффективен чем ИС-2.
Цель ИСа - "зверь покрупнее" + хорошозащищенные огневые точки и фортификационные сооружения.
Если хочешь найти "лучшего" или доказать что "наше круче" , то да - маразм.Сравнивать машины разного класса - маразм.
А если прикинуть жизненную ситуацию - совсем нет.
"Стюарту" против "тигра" или Pz-III против КВ не светит - или не согласен ? И накласть на "корректность" - сравнение однозначное.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Достаточно вспомнить мл. лейтенанта Оськина:
Представляя А.П. Оськина к высшей награде командир 53-й гвардейской танковой бригады Герой Советского Союза полковник В.С. Архипов писал в наградном листе:
«Командир танка Т-34 гвардии младший лейтенант Оськин, действуя в составе танковой группы, показал себя мужественным офицером. 12.8.44 г., отражая атаку превосходящих сил противника в составе 15 «тигров» в городе Сташув, вступил в неравный поединок с гитлеровскими танками.
Метким огнем он поджег три танка врага, а остальные, не выдержав губительного огня Оськина, повернули обратно... В тот же день танк Оськина ворвался в деревню Оглендув, гусеницами раздавил до 80 гитлеровцев, ведя огонь из пушки и пулеметов... Захватил совершенно исправных три фашистских «тигра» (Архив МО РФ, ф. 33, оп. 793756, д. 35, л. 313).
а вы говорите Витман.....
Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.
А Виттман .... - да брехун !
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Я этого не НИКОГДА не говорил. Но упрямо считаю, что сжечь на Т34-85 три Королевских Тигра - да герой. Намотать на гусеницы роту немцев - а чего они хотели?Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.
А Виттман .... - да брехун !
И кстати, у Вас есть данные опровергающие? Типа не было там вообще немецких танков, а все что было - русские для пропаганды из фанеры сколотил. Ибо нельзя на тракторе победить супер-танк!
Крайний раз редактировалось ivan_sch; 15.04.2005 в 10:51.
Насчет Виттмана не говорю, бо темой владею слабо, но вышеописанный случай очень известен и задокументирован (вплоть до номеров трофейных "Тигров". Кстати, вторых "Тигров", которые Pz.VIB. Первое применение на Восточном фронте - и полный провал. Сперва расстрел из засады (само собой Оськин не в чистом поле на своем Т-34-85 на них выходил), затем - оставление противнику исправных машин.Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.
А Виттман .... - да брехун !
З.Ы. Кстати, после боя Оськин доложил о подбитых "Пантерах", а то, что это "Тигры-2" (первые уничтоженные), выяснилось только при осмотре подбитых машин.
З.З.Ы. http://www.battlefield.ru/battles/battle16_r.html - если на слово не верите. А можете сами в поисковик забить "Оськин", "Тигр".
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Последний раз был 11 числа на ВИФ, если верить поискуГде мой друг Badger ?
Тока не надо его сюда: он умеет приводить веские аргументы, но абсолютно не способен принять факты, которые не стыкуются с его точкой зрения (видно, с высоты "авиаэксперта" ВИФ - тут детская возня, где априори ничего толкового сказать не могут).
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
А вот имено поэтому и есть понятие эффективность. И не только в конкретной ситуации, но и вообще эффективность оружия. БОлее того еэффективность еще и с учетом стоимости есть. И ТОЛЬКО с помошью эффективности можно сравнивать разные виды оружия. Но - при этом надо учитывать что каждый вид оружия создается для решния разных задач. И это тоже обязательно надо учитывать в эффективности.
Можешь называть это меряньем пиписьками - а можешь анализом эффективности. Суть не меняется.
А кто сказал, что Тигр в заведомо выигрышной ситуации?Сравнивать можно что угодно. Если один в заведомо выиграшной ситуации - не надо возмущатся и требовать справедливости
и сравнения только с аналогами.
Брехня - просто потому что никем не доказано.Все началось ЕМНИП с правдивости истории
о бое Виттмана - одни говорят "брехня" , другие - "все может быть".
А ты? Суть позиции? Все могли встртиться со всеми, и если бы из-за угла - то можно и тигр бензином облить и сжечь -... нафиг тогда нужны танки? Жгли бы Тигры бензином - ведь можно же?Ну вот - ты опять пытаешся "найти лучшего"...
Точнее даже не найти , а доказать что Т-34 лучше.
В чем суть позиции? ЧТо ты хочешь сказать - заметь сравнения начал именно ты.
Хе.... а если Цзю не один, а впятером, и пинают Льюиса ногами? Посамым неинтеллигентным местам?На ринге они не встречались и врят ли встретятся , а вот случись
"бытовой мордобой" , я на месте Дзю постарался бы или смытся или покрастся незаметно и в***ть со всей дури , ибо в "лобовом" бою шансов мало. Не больше чем у "кромвеля" против "тигра".
А они и не стали бы мериться пиписьками - нипинали бы, ногами, и пошли дальше. А Льюис остается лежать мордой в песке, весь из себя такой высокий, большой, сильный...И уж тем более не пытался бы мерятся с ним пиписьками рассказывая о своих титулах и гонорарах ("стоимость/эффективность").
Вот мне и интересно - о чем ты говришь-то? Сравниваешь Т-34 и Тигр - и заявляешь что это мерянье пиписьками... Не пойму.Ты ж взрослый человек - неужели непонятно что мы о разных вещах говорим ?
Да.Pz-IVJ/H для ИС-2 представляют ничуть не меньшую опасность чем
Т-34-85 для "тигра".
Пушка поздних 4к вполне могла поразить ИС в борт с небольших дальностей ,
Почти - это каким? Т-4 по подвижности рядом не валялся с Т-34, д и от ИСа недалеко ушел. Башней ИС крутит намного быстрее Тигра, кстати.приимущество в подвижности было почти аналогичным
Скорострельность - это ясно. Хотя Т-4 достаточно одной таблетки. А вот с чего это точность огня у Т-4 выше?а точность огня и гораздо более высокая скорострельность
А, вот оно что... Жизненную ситуациюЕсли хочешь найти "лучшего" или доказать что "наше круче" , то да - маразм.
А если прикинуть жизненную ситуацию - совсем нет.
Знаешь... не утруждай себя попытками обьяснить мне что такое анализ эффективности вооружения.
Поверь , я понимаю кое что в этом. Я уже говорил - мы с тобой говорим о разных вещах , а ты все упорно пытаешься свести все к оценкам эффективности , техническуму сравнению , доказательствам того (каламбурчик
В описаных выше ситуациях (тигр Виттмана расстреливает из засады стюатры и кромвели ) в выиграшной , несмотря на численное превосходство противника. Результат закономерен , никакой фантастики нет , есть возможно только преувеличение успеха пропагандой и самим Виттманом.А кто сказал, что Тигр в заведомо выигрышной ситуации?
Аналогичная ситуация в случае с КВ-1 и Pz-III / IVD.
Если тебя так раздражает первый случай (там всетаки не наших дедов убивали , а "подлых халявщиков - пиндосов"
Если конечно сможешь на время попытатся оставить свой ура-патриотизм и признать что эти приимущества были...
Вот только в той ситуации проку от них немцам небыло.
Можно сколько угодно тыкать пальцами в справочники , приводить цитаты и с пеной у рта доказывать что Pz-III тоже хорошая машина , но вот в том бою немцам пришел кирдык.
Как и англичанам в случае с Виттманом.
И никакой фантастики .... возможно только преувеличение успеха пропагандой.
И ненадо тыкать ссылками и преводить доказательства , требуя аналогичных доказательств с другой стороны...
Мы не в суде.
Именно так. Вот только насчет ведра с бензином - это не я сказал...Все могли встртиться со всеми, и если бы из-за угла - то можно и тигр бензином облить и сжечь
[QUOTE]
В чем суть позиции? ЧТо ты хочешь сказать - заметь сравнения начал именно ты.
Именно так. И даказывай сколько угодно приимущество Льюиса в массе и мощи удара... Рассказывай про его титулы ... Сравнивай "эффективность"...Хе.... а если Цзю не один, а впятером, и пинают Льюиса ногами? Посамым неинтеллигентным местам?
Впрочем не думаю что ты этого не понимаешь...
Почитай книги по теме. Желательно те , в которых PzKpw.IV не называется "Т-4"...Почти - это каким? Т-4 по подвижности рядом не валялся с Т-34, д и от ИСа недалеко ушел.
Че правда ?В жини Тигр против Т-34 один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле очень редко оказывался. Все больше как-то Т-34 6 штук, на скорости, вокруг холмики - кустики-овражки, и дистанция контакта 600 метров... Вот и считай жизненную ситуацию.
Уж и Льюис vs толпа Дзю в пример привел...
А ты так и не понял ?А ты? Суть позиции?
Или думаешь что я собрался
тут даказывать что тигр лучше Т-34 , что Виттман "круче" Оськина , что германская пропаганда чеснее советской и проч.... ?
Остынь... а то походу уже начал считать меня "антипатриотом" и фанатом "пиндосо-фашистских сказочников"
Все никак не хочешь признать что бывают случаи когда слабейшая сторона расхреначивает в хлам более сильную (численно или качественно) , а потом сам же приводишь пример в стиле "а вот если 6 Т-34 да против одного тигра , да с холмиками"...
Неужели непонятно что хана тому тигру ?! И что хана тем 6 Т-34 если тигр начнет расстреливать их из засады с 1,5 км ?
Уж и боксеров в пример поприводил...
Или ты упорно считаешь что я задался целью опровергнуть твою точку зрения и пытаешься горячо доказать что я неправ ?
Ты почитай внимательно - о чем спорим ? Полный консенсус веть наблюдается...
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Нет, не понял. Объясни - в чем суть твоей позиции? Что ты хочешь сказать.
1.Однако, встречался. Тактика действия пехоты была проста - мины и отсечение сапёров противника. Вот что писал 6 июля 1943 года командир 503-го тяжёлого танкового батальона:
"...восемь "тигров" попали на мины прямо перед позициями русских...Девять "тигров" подорвались на минах, когда они попытались выдвинуться на позиции для отражения танковой атаки противника.
По первоначальному плану "тигры" должны были атаковать в прямом контакте с панцер-гренадерами и за подразделениями разминирования сапёров. В реальности "тигры" пошли в бой
впереди гренадёров и сапёров. К вчеру 5 июля четыре "тигра" стояли в 50-80 метрах перед боевыми позициями пехоты. Восемь"тигров" вышли из строя на два или три дня в результате неосторожного и тактически неверного использования" (Jentz T/ Germany's Tiger tanks. TigerI&II: combat tactics/ Schiffer Military History. Atglen, PA. P.87)
Дальше "Тиграм" пришлось ещё трудней. Поскольку "тигр" был трудным орешком для танков и артиллерии вопрос борьбы с ним был переведён в другую плоскость. Вместо поражения собственно "тигров" воздействию подвергались группы сапёров, которые делали для них проходы в минных полях. Это было легче и проще. Основным же средством борьбы с "тиграми" и "пантерами" была стратегическая инициатива. Советские войска вводились в прорыв на участках ослабленных предыдущими боями пехотных дивизий немцев, поддержаных в лучшем случае САУ "штурмгешюц". Фронт проламывался, и дивизии с "тиграми" и "пантерами" были вынуждены бросаться в бой не как комплексы вооружения в по чстям на затыкание дыр, и тут их встречали фланговыми ударами 34-ки.
2. У Т-34 вплоть до последних серий не было командирской башенки. Кроме того, командир был так же и наводчиком. Это отдавало преимущество немцам. Пушку "тигр" разворачивал медленнее,но он раньше замечал Т-34 и успевал спланировать свои действия.
Кроме того у Т-34 выхлопные трубы смотрели вниз и из-за этого танк при движении поднимал столбы пыли, демаскируя себя. "Тигр" замечал 34-ку раньше и успевал выстрелить раньше.Это что касается боя на дальней дистанции. В ближнем бою из-за совмещения функций и отсутствия командирской башенки 34-ка просто не видела немецкие танки и САУ.Так что ей просто небыло куда развернуть быстро свою башню.
что интересного в сравнении танков, предназначенных для решения разных задач?
Т-34 попадал под огонь противотанковых пушек, можно его сравнить с нимиКогда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка ,
а еще оказывают влияние структуры в которых эти танки воюют - вот, что сравнивать надо, а не миллиметры с километрами в час(c) Исаев А.В.
в противостоянии Тигр - Т-34 на ринге в чистом поле, конечно, у немца больше шансов уехать своим ходом. но вот война это не такие ристальные поединки.
и у кого все в комплексе лучше оказалось - тот флаг на рейхстаге и устанавливал.
Мы не все вернемся из полета
Воздушные рабочие войны (c)
К кому угодно можно применять, но наши чаще это демонстрируют, и даже в наши дни.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Ваши права
