Переиздана уникальная книга 1947 года.

[Ivanych]

Кстати о вирпилах и истории. (и к недавнему разговору о "Калеве")http://www.virtualpilots.fi/en/featu.../tapauskaleva/ =)

[Sokol]

Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.

Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.

Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".

Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть

Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера

Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был Проехали

мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?

Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?

он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.

То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут

Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например

"Люди со стороны" бывают разные.

[Sokol]

Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

[-vik-s]

Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.

тут надо сделать поправку на то, что ты встречал противника в каждом боевом вылете и выполнял четкую задачу (т.е. его не могло там не быть как в реале)
Ну а теперь 33/19 - 1,7. Я думаю ты согласишься, что в реальности было не так уж и мало пилотов среднего класса и выше, которые в одном вылете сбивали по два самолета противника?

Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть

Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был. Проехали

яж говорю, учти все аспекты "разности" с реалом и получишь не такую уж далекую картину от того, что было когда-то.

Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?

Мы говорим о конкретных вещах, масса - это нечто неопределенное и не управляемое

То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная

Ну скажем так - основывает мнение без полного представления о картине.
Я конечно тоже, высказываю мнение, но на то это и форум

Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут

"Люди со стороны" бывают разные.

Я о тех людях со стороны, которые "сочтут больным" - это от зависти

[-vik-s]

2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)

[Ivanych]

Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.

[Ivanych]

наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)

Не отсюда, но оно.
На всякий, вот

Official Finnish Air Force combat report 8523/2:

Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time

Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude

Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.

"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."

Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.

Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."

Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)

[Птиц]

Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары

[Sokol]

Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.

Не нужно, спасибо. Думал, что это цитата из той же книги (SIH) - и что я её где-то пропустил.

[-vik-s]

Не отсюда, но оно.
На всякий, вот

Official Finnish Air Force combat report 8523/2:

Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time

Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude

Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.

"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."

Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.

Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."

Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)

Да кстати, обратите внимание на отчет финского летчика.
Никакой конкретики - первый хурь спикировал вертикально в болото, он упал? ты падение наблюдал? особенно когда по твоим же словам "остался на едине с еще четырмя самолетами противника".
Со вторым вообще забавно - задымил и улетел на запад, но типа как "наземный наблюдатель" опознал что упал именно хурь, но сам наземный наблюдатель принял пожар в лесу за падение хуря.
Судя по всему у них как ни пожар - так килл

Хотя конечно можно так же критиковать все отчеты наших летчиков.

[-vik-s]

Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению

это случаем не по словам самого Хартмана? В том смысле что он считал Вика любителем догфайта

А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары

потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков?
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле

Но это все полное имхо и мои бурные фантазии

[Ivanych]

Кстати, история с этим "Брюстером" действительно детективная.
http://www.sci.fi/~fta/BW-372.htm

Но он хоть и последний "Брюстер", но в финском авиамузее есть "Хуму" (финский аналог)

[Птиц]

это случаем не по словам самого Хартмана? В том смысле что он считал Вика любителем догфайта

потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков?
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле

Но это все полное имхо и мои бурные фантазии

Я вообще без понятия знал ли Хартман о существования Вика в то время. Так же сведения о том что говорил Хартман очень скудны, т.е. мы знаем о Хартмане со слов третьих, червёртых, пятых и т.д. лиц, от кого угодно, только не от самогго Хартмана. Он помрал в 1993 году так ничего и не написав. О подозрительном отношении к Харману среди других лётчиков я лично ничего не слышал, если у тебя есть, то поделись инфой. Вот кого они знать вообще не хотят, так это Герман Граф, но там другие причины.
Кстати с 42-года и далее, места базирования 5ГвИАП и разных групп JG52 практически совпадают, то есть они фактически воевали между собой. (Это Соколу на заметку) По поводу этого периода, возьми книжку Баевского (цартвие небесное) и посмотри при каких обстоятельствах и когда стало возможным вести с немцами бои на "их" высоте и скоростях. Там он это очень хорошо и подробно описывает.

А по поводу статистики оверклейма с обеих сторон в тамошних местах тебе Быков лучше меня расскажет, он на этом деле собаку съел и может выдать точную цифру до хер знает какого знака после запятой

[Sokol]

Баевский Г.А. "С авиацией через ХХ век", 2001г.? Где ж её взять-то... полцарства б за коня отдал

[vadson]

Я тут кстати в Англии в книжном магазине видел толстую книгу, написанную Урсулой Хартманн и еще кем-то.
Называется вроде "Эрих Хартманн. История наиболее результативного аса" (могу напутать).
В ней куча ранее неопубликованных фоток и документов, и т.п.
Не купил - жаба задушила - 40 фунтов стоила...
Хотя беглый просморт показал, что это гораздо интереснее Толивера.

Во - нашел в интернете: http://www.amazon.com/exec/obidos/AS...503827-0669437

[Nick Nytch]

Пути JG52 и 5 ГИАП начали пересекаться только в середине лета 1943 года, до этого 5 ГИАП на Ржевском направлении имел дело восновном с JG51, ну и немножко с I/JG52, когда в августе 1942 их перебросили под Ржев. Самое интересное, что весной и в начале лета 1943 г. под Ростовом 5 ГИАП сталкивался только с группами из JG3. Основное пересечение III/JG52 и 5 ГИАП было осенью 1943 в боях за Запорожье. Кстати, есть мнение, что Хартманн если не сбил, то участвовал в воздушном бою, когда погиб комэск Иван Сытов...

Я вообще без понятия знал ли Хартман о существования Вика в то время. Так же сведения о том что говорил Хартман очень скудны, т.е. мы знаем о Хартмане со слов третьих, червёртых, пятых и т.д. лиц, от кого угодно, только не от самогго Хартмана. Он помрал в 1993 году так ничего и не написав. О подозрительном отношении к Харману среди других лётчиков я лично ничего не слышал, если у тебя есть, то поделись инфой. Вот кого они знать вообще не хотят, так это Герман Граф, но там другие причины.
Кстати с 42-года и далее, места базирования 5ГвИАП и разных групп JG52 практически совпадают, то есть они фактически воевали между собой. (Это Соколу на заметку) По поводу этого периода, возьми книжку Баевского (цартвие небесное) и посмотри при каких обстоятельствах и когда стало возможным вести с немцами бои на "их" высоте и скоростях. Там он это очень хорошо и подробно описывает.

А по поводу статистики оверклейма с обеих сторон в тамошних местах тебе Быков лучше меня расскажет, он на этом деле собаку съел и может выдать точную цифру до хер знает какого знака после запятой

[Edmund BlackAdder]

2 vadson: это семейный фотоальбом, не более того.

[-vik-s]

Пути JG52 и 5 ГИАП начали пересекаться только в середине лета 1943 года, до этого 5 ГИАП на Ржевском направлении имел дело восновном с JG51, ну и немножко с I/JG52, когда в августе 1942 их перебросили под Ржев. Самое интересное, что весной и в начале лета 1943 г. под Ростовом 5 ГИАП сталкивался только с группами из JG3. Основное пересечение III/JG52 и 5 ГИАП было осенью 1943 в боях за Запорожье. Кстати, есть мнение, что Хартманн если не сбил, то участвовал в воздушном бою, когда погиб комэск Иван Сытов...

а описание этого боя есть?

[Nick Nytch]

Описаний много в мемуарной литературе, все они разные. Единственое что таран Сытова не подтверждается документами... Это не значит, что его не было, но наводит на определенные мысли. Совершенно точно, что противниками 5 ГИАП в этом бою были пилоты III/JG52.

а описание этого боя есть?

[-vik-s]

Описаний много в мемуарной литературе, все они разные. Единственое что таран Сытова не подтверждается документами... Это не значит, что его не было, но наводит на определенные мысли. Совершенно точно, что противниками 5 ГИАП в этом бою были пилоты III/JG52.

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.html

Не раз вступал командир эскадрильи в бой с численно превосходящим противником и не было такого случая, чтобы Сытов со своими питомцами «показывали хвост». В полку так верили в его летный талант, что на земле поджидали без особых волнений.

И вот 16 октября он не вернулся с боевого задания.

В последнем сражении над Днепром, израсходовав почти весь боекомплект, продолжал драться, руководить боем. Когда горючее кончилось, а оружие замолчало, Сытов пошел в последнюю атаку. Пехотинцы видели, как в смертельной схватке его истребитель настиг врага. Но сам был атакован «мессершмиттами» и сбит. До боли в глазах всматривались в дым воины с земли и летчики группы с воздуха. Каждый хотел увидеть белый купол парашюта. Но его не было.

-------------------------------------------------

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=229

Гвардии старший лейтенант Сытов И.Н. 16 октября 1943 года вылетел во главе группы истребителей Ла-5 на прикрытие штурмовиков. Над Днепром в районе города Запорожье вступил в бой истребителями противника. Израсходовав все боеприпасы, из боя не вышел и продолжал руководить боем по радио. Когда кончилось горючее, Сытов пошёл в свою последнюю атаку. Он тараном сбил фашистский истребитель, но сам попал под огонь другого и погиб.

------------------------------------------------

Интересно было бы увидеть описание боя с немецкой стороны, тем более что "совершенно точно" это были III/JG52.
Кстати какими документами не подтверждается? В них то чего написано?

[Nick Nytch]

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.html
Интересно было бы увидеть описание боя с немецкой стороны, тем более что "совершенно точно" это были III/JG52.

Если не верите, проверить несложно, откройте файлы Тони Вуда и посмотрите, кто сбивал в районе Запорожья советские истребители La-5 или Lagg в этот день. Сейчас не помню точно, но навскидку р-н Запорожья это по немецким картам PQ 58...

[Nick Nytch]

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.html
Кстати какими документами не подтверждается? В них то чего написано?

Книга учета безвозвратных потерь 11 ГИАД. Записан как не вернувшийся из воздушного боя...Опять таки, на работе записей под рукой нет, поэтому более точну формулировку врядли сейчас выдам...По оперсводкам дивизии тоже не проходит...

[-vik-s]

Если не верите, проверить несложно, откройте файлы Тони Вуда и посмотрите, кто сбивал в районе Запорожья советские истребители La-5 или Lagg в этот день. Сейчас не помню точно, но навскидку р-н Запорожья это по немецким картам PQ 58...

Я не не верю, я просто не знаю, потому и спросил.
Ссылку на этого "Тони Вуда" можно?

Книга учета безвозвратных потерь 11 ГИАД. Записан как не вернувшийся из воздушного боя...Опять таки, на работе записей под рукой нет, поэтому более точну формулировку врядли сейчас выдам...По оперсводкам дивизии тоже не проходит...

А в графе потерь указывали конкретную причину потери?
Или для этого был какой то отдельный документ?

[Птиц]

Баевский Г.А. "С авиацией через ХХ век", 2001г.? Где ж её взять-то... полцарства б за коня отдал

Могу дать почитать, если ты недалеко. Подарить не могу, потому как она Баевским мне подписана.

[Птиц]

Ссылку на этого "Тони Вуда" можно?

Тут вроде чёта было http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm