правильно/не правильно - 2

[Sexton]

Если Youss дал правильное определение, то одинаковые значения качества у Як-3 и ВФ190 выглядят абсурдно

мнение делитанта

[=FPS=Altekerve]

Хамство - не самый лучший аргумент в споре... для гигиенических целей советую пользоваться гусятами, в крайнем случае - туалетной бумагой.
Собственно в Ваших аргументах я не разглядел ни одной конкретной цифры... и ни одного факта.
По поводу планирующих качеств Фокке-Вульфа ИванДурак уже ответил. Абсолютно правильно, кстати. Вас, кстати, не шокирует, что шаттлы планируют? А уж они никак на планеры не похожи...
"Ноги, крылья, хвост..."
Месье не догадывается, что в расчетах "таинственных" для него Cx и Cy уже сидят все эти субпродукты? И, видимо, совсем не подозревает, что имея данные о мощности двигателя, площади и размахе крыла, весе самолета, а также данные по максимальной скорости на определенной высоте, очень просто получить эти для кого-то таинственные коэффициенты? Естественно, уже с учетом всего.

Я понимаю, что мусье хочется выглядеть фокусником - вынул из шляпы какие-то циферки - нате вам! - но когда же будет разгадка фокуса? Где нам узреть методику ваших расчетов? Как нам оценить всю их гениальную простоту, если Вы храните Вашу методику в секрете? Лично меня ваши данные удивили. Посрамите же невежд, наконец.

И ваще, если это так просто все получить, на хрена выдумали всякие продувки в аэродинамических трубах? Может и продувать вообще не надо, просто спросить какого-нибудь умного товарища?!

Кстати, насчет шаттлов: шаттлы всегда садятся на автопилоте, несмотря даже на то, что в отличие от наших "Буранов" у них есть собственные маневровые двигатели. Просто ручная посадка при их качестве происходит на большой скорости и потому необычайна сложна. AFAIK.

Насчет хамства - ну неправда! Мы очень вежливо разговариваем!

Я фигею, дорогая редакция... вот тут целыми днями сидишь, сидишь, починяешь примуса, а вот пришел мусье Альтекерве, и быстро-быстро научил родину любить... , глядя только на внешние формы.
Возвращаясь к существу вопроса: мусье знает, чем аэродинамическое качество (максимальное) отличается от "лба"?

[timsz]

Если Youss дал правильное определение, то одинаковые значения качества у Як-3 и ВФ190 выглядят абсурдно

мнение делитанта

Тут начнешь в очевидном сомневаться, но качество это просто Cy/Cx.

Противоречит ли это с тем, что Youss написал - не пойму.

И еще мысль такая: качество самолета с включенным двигателем и выключенным ведь не должно быть одинаковым?

[Sexton]

Тут начнешь в очевидном сомневаться, но качество это просто Cy/Cx.

Противоречит ли это с тем, что Youss написал - не пойму.

И еще мысль такая: качество самолета с включенным двигателем и выключенным ведь не должно быть одинаковым?

"дяденька, я эту каску нашел просто" из анекдота

Для меня эти Су/Сх филькина грамота, но вот это "если я правильно понимаю, то аэродинамичсеское качество в 13 единиц означает что планируя самолет на каждый километр высоты пролетает 13 км." уже более-менее понятно.
И планирование в моем понимании происходит при выключенном двигателе.

[Yo-Yo]

to Yo-Yo:
что на это скажут теоретики?

А что говорить-то? Как известно, посадка - это способ совместить самолет с землей. Для того, чтобы она окончилась благополучно (особенно вынужденная на брюхо) путевая скорость (считаем, что вертикальная погашена до минимальной) должна быть возможно меньше.

Собственно говоря можно даже и не сравнивать разные самолеты. Возьмем, к примеру, один и тот же самолет с убранными и полностью выпущенными закрылками. Во втором случае, хотя качество и значительно уменьшается, посадка значительно легче. Почему? Да потому что скорость планирования становится меньше, упрощается расчет и в кончном итоге касание происходит на меньшей скорости.

Из-за высокой нагрузки на крыло скорость планирования 190-го выше, чем, допустим, у Як-3, или у 109-го, поэтому летчики, привыкшие к посадке без мотора на подобных самолетах, пытаясь планировать на скорости ниже наивыгоднейшей для 190-го не только получали заниженное качество (что не так уж и критично), но и ограниченный запас по УА, что при выравнивании могло приводить к преждевременной потере скорости и парашютированию или даже сваливанию с высоты в несколько метров. Если же планирование осуществлялось на повышенной путевой скорости, летчик до касания мог не успеть погасить ее. Именно поэтому безмоторная посадка на 190-м требовала высокой квалификации пилота.
Собствнно, если кому-нибудь из пилотов многотысячечасовым налетом на Ту-154 сказали, что их самолет можно успешно посадить не только с тремя отказавшими двигателями, но и с одним двигателем, работающим в режиме реверса... они бы просто покрутили пальцем у виска. А вот что говорит Магомед Толбоев:" Мы сажали «ТУ-154» без двигателей с высоты двенадцати тысяч метров. А еще — сверхзвуковой лайнер «ТУ-144», «ТУ-22м», «СУ-7», «МиГ-21», «МиГ-25» и другие самолеты. Мы работали на прочность, на развал самолета в воздухе. Любой тип самолетов мы сажали без двигателей, в любую погоду, днем и ночью, так, что попадали колесом шасси в положенную на полосу шапку. Такому мастерству вполне можно было бы научить экипажи гражданской авиации — например, если бы мне дали возможность поработать с пилотами..."

2 Альтекерве.
Лично Вам ничего доказывать мне нет необходимости. И желания у меня тоже делать это нет. Мир не перевернется, если Вы останетесь при своих заблуждениях. Все аргументы и методики расчетов при желании можно найти как здесь, так и Интернете, если уж в библиотеку сходить не судьба. Я уже выкладывал пару лет назад и калькулятор и методику его применения. Можете найти, почитать и попользоваться.

[Yo-Yo]

Тут начнешь в очевидном сомневаться, но качество это просто Cy/Cx.

Противоречит ли это с тем, что Youss написал - не пойму.

И еще мысль такая: качество самолета с включенным двигателем и выключенным ведь не должно быть одинаковым?

Винт на авторотации прилично снижает качество. Поэтому на средних и малых скоростях лучше заклиненный движок, чем остановленный.

[Youss]

(поправлено после проверки цифр)

Ё-Ё... давай без дыма. тобой заявлено аэродинамическое качество у ФВ190 практически идентично такому же у Як3. я привел пример моего понимания этого термина. планироваение естественно предполагает выключенный двигатель.

означает ли что (по приведенным тобой цифрам) с высоты 3000м ФВ190 планируя сможет пролететь практически то же расстояние что и Як3 (начальная скорость и высота одинаковы)?

P.S. температура за бортом 20 град Цельсия, полное отсуствие ветра и воздушных потоков, для простоты эксперимента считаем фонарь закрытым, винт - отсреленым, вес самолетов = взлетному.


Аэродинамическое качество ЛА - это отношение горизонтальной воздушной скорости ЛА, к его вертикальной воздушной скорости (скорости снижения), в свободном полете. Его значение можно вычислить по очень простой формуле: К = Vг / Vв.

Еще более вольно можно определить АК, как отношение пройденного летательным аппаратом пути, к разнице высот между точкой старта и точкой посадки: К = L / (h1-h2), в условиях спокойного воздуха (в штиль).

http://airwalker.secondpilot.net/lib...olar/polar.htm

[ricaro]

означает ли что (по приведенным тобой цифрам) с высоты 3000м ФВ190 планируя сможет пролететь практически то же расстояние что и Як3 (начальная скорость и высота одинаковы)?

Верно. Только время полета (и скорость соответственно) будут разными. У Яка скорость будет поменьше, у фоки побольше.

[=FPS=Altekerve]

2 Альтекерве.
Лично Вам ничего доказывать мне нет необходимости. И желания у меня тоже делать это нет. Мир не перевернется, если Вы останетесь при своих заблуждениях. Все аргументы и методики расчетов при желании можно найти как здесь, так и Интернете, если уж в библиотеку сходить не судьба. Я уже выкладывал пару лет назад и калькулятор и методику его применения. Можете найти, почитать и попользоваться.

В-общем те, кто нашему другу не верит, могут искать доказательства его правоты сами. :p :p :p :p

[=FPS=Altekerve]

Верно. Только время полета (и скорость соответственно) будут разными. У Яка скорость будет поменьше, у фоки побольше.

Не, не так, не в скорости дело. У фоки хуже именно качество. У аппарата с худшим качеством траектория планирования будет круче. Планер планирует почти горизонтально, табуретка летит отвесно вниз. У фоки траектория круче, чем у яка; у яка пологая траектория, у фоки наоборот. Факт, отмеченный летчиками (выше). "Переход в пике" (каких только чайников не сажают в кабины, даже скорость планирования определить не могут!) - это именно угол (никто ведь не говорит, что гражданский лайнер летящий с крейсерской скоростью 950км/ч 8 часов подряд находится в пике). Скорость же при планировании, вроде, зависит лишь от веса аппарата, но не от качества. При одинаковом качестве какой-нибудь "Буран" разгонится до 300км\ч, дельтаплан будет снижаться с верт. скоростью 1м/с.

Посадить можно и табуретку, если набрать хорошую кинетическую энергию, которая позволит получить время для выравнивания, но линия, соединяющая исходную и точки посадки все равно будет очень крута.

ЗЫ При оценке качества речь идет о "равноувешенном" планировании - с постоянной скоростью.

ЗЗЫ Хоть убей не могу понять, как из знаний макс. скорости, мощности двигателя и характеристик крыла (о фюзеляже и прочих частях, заметьте, ничего знать не надо!), можно делать выводы о каком бы то ни было качестве, и я сильно подозреваю, что Yo-Yo никогда нам это не объяснит: в лучшем случае это даст лишь одну точку на графике, далеко не ту, которая нужна.

[Yo-Yo]

(поправлено после проверки цифр)

Ё-Ё... давай без дыма. тобой заявлено аэродинамическое качество у ФВ190 практически идентично такому же у Як3. я привел пример моего понимания этого термина. планироваение естественно предполагает выключенный двигатель.

означает ли что (по приведенным тобой цифрам) с высоты 3000м ФВ190 планируя сможет пролететь практически то же расстояние что и Як3 (начальная скорость и высота одинаковы)?



http://airwalker.secondpilot.net/lib...olar/polar.htm

Скажем так: начальная высота одинакова, скорости РАЗНЫЕ, но равны наивыгоднейшей скорости для каждого самолета. При этом ТРАЕКТОРИИ получатся одинаковые, поскольку ее наклон - это и есть 1/К. Но, естественно, вертикальная скорость будет также больше у самолета с большей скоростью планирования.
И еще, навскидку: и И-16, и МиГ-29 , как ни странно, имеют одно и то же качество. Однако один на скорости 200 планирует, другой - на 520. Вертикальная скорость у первого 5.5, у второго - 14.5 м/с. У первого на выравнивании нужно километров 100 скорости погасить и 3-4 метра вертикальной, у второго - в два раза больше скорости и 12-13 метров вертикальной скорости. Спрашивается, у которого расчет на безмоторную посадку проще?

[Yo-Yo]

В-общем те, кто нашему другу не верит, могут искать доказательства его правоты сами. :p :p :p :p

Что-то не то с логикой; я бы сказал так: В-общем те, кто нашему другу не верит, могут искать доказательства его НЕправоты сами.
И это правильно... берите и находите качество 190-го и с расчетами в руках доказывайте.

[=FPS=Altekerve]

Что-то не то с логикой; я бы сказал так: В-общем те, кто нашему другу не верит, могут искать доказательства его НЕправоты сами.
И это правильно... берите и находите качество 190-го и с расчетами в руках доказывайте.

Оригинально. Это способ выудить какие-то данные? Данные предоставляли вы, и для нас вполне естественно поинтересоваться процессом Ваших расчетов, который тут же невесть почему оказывается глубоким секретом.

Если бы я был архивным работником, я бы мог помочь с цифрами, я бы поискал какой-нибудь отчет ЦАГИ о продувке модели Як-3, но, увы...

Так что я всего лишь заметил, что Ваши цифры выглядят странно. Никакого обоснования этих странных цифр не обнаружено, с моей точки зрения они взяты с потолка.

[Yo-Yo]

Оригинально. Это способ выудить какие-то данные? Данные предоставляли вы, и для нас вполне естественно поинтересоваться процессом Ваших расчетов, который тут же невесть почему оказывается глубоким секретом.

Выудить? Данные? Секреты? Вы конспирологией не увлекаетесь?
Все гораздо проще... мне просто НЕ ХОЧЕТСЯ прикладывать какие-либо усилия, чтобы что-то объяснять человеку, придерживающемуся такому стилю безапелляционно-голословной дискуссии, который Вы продемонстрировали выше. Для тех, кто действительно хотел разобраться в вопросах, которые Вас так волнуют, пару лет назад одновременно с выходом Калькулятора у меня была возможность выдать на гора и некие заметки по этим вопросам, включающие себя и описание работы с Калькулятором. К сожалению этого файла у меня сейчас нет, может быть он есть у BellsRUSa или Hammera.
С другой стороны, я вижу, что ссылка на книгу В.Пышнова прошла мимо Вас. А зря.

[Youss]

Скажем так: начальная высота одинакова, скорости РАЗНЫЕ, но равны наивыгоднейшей скорости для каждого самолета. При этом ТРАЕКТОРИИ получатся одинаковые, поскольку ее наклон - это и есть 1/К. Но, естественно, вертикальная скорость будет также больше у самолета с большей скоростью планирования.
И еще, навскидку: и И-16, и МиГ-29 , как ни странно, имеют одно и то же качество. Однако один на скорости 200 планирует, другой - на 520. Вертикальная скорость у первого 5.5, у второго - 14.5 м/с. У первого на выравнивании нужно километров 100 скорости погасить и 3-4 метра вертикальной, у второго - в два раза больше скорости и 12-13 метров вертикальной скорости. Спрашивается, у которого расчет на безмоторную посадку проще?

ага. круто. начальную ЭНЕРГИЮ фоке даем чуть ли не в разы больше а потом говорим об одинаковом качестве.

аэродинамическое качество - это характеристика определяющая не в последнюю очередь способность сохранять энергию. если уж мы говорим об одинаковом аэродинамическом качестве то давай уравняем энергии.

итак модернизированный вопрос: як3 и фв190. высота 3000м. винта нет, двигатель выключен. у яка скорость 300, у фоки 270. кто пролетит большее расстояние в качестве планера?

[Maximus_G]

ага. круто. начальную ЭНЕРГИЮ фоке даем чуть ли не в разы больше а потом говорим об одинаковом качестве.

Если почитать внимательно определение аэродинамического качества (желательно, не в мурзилке, а формальное), то всё встанет на свои места.

[Biotech]

Maximus_G, респект. Товарищи никак не желают понять, что качество не одинаковое на разных УА.
При наивыгоднейшем угле атаки качество самолета аэродинамическое достигает максимальной величины.
От чего зависит УА тоже будете пытать Yo-Yo на предмет докУментов?

[Valabuev]

ROSS_Youss , при одинаковом качестве 190-й тяжелее и имеет большую удельную нагрузку на крыло. Отсюда различное поведение самолётов и кажущяяся "тупорылость" фоки. Вообще проблема многих - определение качества визуальным путём -по "толщине" фюзеляжа, без учёта характеристик крыла.
кстате вот отсюда http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt (спасибо Yo-Yo и grun) у и16, и 153 - качество одинаковое (11). А самолёты "немножко по разному летают" и скорость маскимльная (оптимальная) и скорость отрыва/касания разные и время виража разнится почти в полтора раза. Так что если повар нам и врёт (Yo-Yo) то самую малость =) ( уПышнова качество чуть чуть побольше указанно чем те что выдал Yo-Yo, и16 -11, як1м - 13 -носути этот не меняет).


вот оттуда для тех кто по времени виража и внешнего вида определяет качество:
"Увеличение аэродинамического качества хотя и способствует улучшению
маневренности, но в слабой степени. Наконец, маневренность улучшается при уменьшении относительного веса нагрузки."

[Hammer]

Хм. Это шутка, опечатка? У FW190 и Як-3 одинаковое качество?!!! :p :p :p :p Мусье настолько ненавидит яки, что даже здравый смысл отказал. Да вы на форму их посмотрите!!

Вы на Шерон Стоун посмотрите, вот там формы я понимаю наверняка и качество офигенное, какие на фиг Як-3 и Fw.190

Кстати, все до одного летчики вспоминали, что без мотора фоккер шел вниз как бревно. Ни одного выжившего после вынужденной на 190 пилота не оказалось AFAIK.

Афтаржет
Особенно про фоккер понравилось

Да и для И-16 качество маловато, хотя не знаю, у ишака лоб действительно большой.

Лоб большой - не иначе IQ у него высокий, согласно выше предложеному тезису о формах

[grun]

у меня другой вопрос - может ли самолёт планировать с максимальным К? т.е. на наивыгоднейшем УА ??? и как долго ? (пусть винта нет)

[timsz]

Винт на авторотации прилично снижает качество. Поэтому на средних и малых скоростях лучше заклиненный движок, чем остановленный.

Кроме того, понимаю, обтекание меняется, и вряд ли в лучшую сторону.

Взять, например, Ан-72. Явно, что при выключении движков он получит не только возросшее сопротивление, но и уменьшение подъемной силы.

Я к тому, что делать выводы о планировании с выключенным двигателем на основании качества самолета с работающими двигателями, наверное, не совсем корректно.

[Hammer]

FW190 был бревном - документальный хвакт, отмеченный многими летчиками, отмеченный в многочисленных испытаниях; и если по вашим глубоким мыслям его планирующие свойства равны планирующим свойствам Як-3, нужно утереть попу вашими расчетами - это поймет даже такой тупой и необразованный фрукт, как я.

Сколько пафоса и все в пустую. Если данные- "документальный хвакт, отмеченный многими летчиками, отмеченный в многочисленных испытаниях;"
подчерпнуты из книжек типа "Fw.190 in action" и т.п.
то на заборах надписи порой более бывают достоверные . А если есть документы то пожалуйста давайте ссылки или сюда их цепляйте, будем рассматривать.

Что до сравнения аэродинамических свойств "Мустанга" и Яка, я тоже сомневаюсь, что "Мустанг" выиграет.
Все-таки Як, с мотором почти в полтора раза слабее, имеет скорость почти равную скорости "Мустанга", размеры у них отличаются ну не намного. У мусье имеются данные продувок, или у него нет других соображений, кроме уверенности в бесконечном совершенстве американских куринных ножек? Что-нибудь для обоснования Ваших мудрых выводов в студию пожалуйста.

Опять таки много пафоса при минимуме содержательной части.
Ближе к телу или к фактам.
Насчет размеров вы верно подметили коыло мустанга больше причем значительно.
P-51B мощность у земли 1500л.с скорость 578 км/ч площадь крыла
21,92М^2
Як-1М "Дублер" 1290л.с. скорость 570 км/ч площадь крыла 14,85м^2

И того имеем 68,4 л.с/М^2 для P-51B
и 86,86л.с/М^2
Т.е на то что бы лететь с тойже скоростью что и Мустанг Як-3
приходится иметь больше л.с на м^2 крыла что говорит о более низком
Cx0 Мустанга.

И кстати, аэродинамические характеристики аппарата не определяются одними лишь крыльями. Есть еще кое-что: фюзеляж, хвост, например.
Они в эти таинственные Cx и Cy тоже чегой-то вкладывают. Если все расчеты сделаны в предположении, что фюзеляжи, хвосты и прочие ненужные вещи при взлете оставляют на земле, ну тады ой, американская техника и правда рулез.

Повашему рулезность техники определяется страной производителем ?

[Heddin]

Кстати, насчет шаттлов: шаттлы всегда садятся на автопилоте, несмотря даже на то, что в отличие от наших "Буранов" у них есть собственные маневровые двигатели. Просто ручная посадка при их качестве происходит на большой скорости и потому необычайна сложна. AFAIK.

Шатлы сажают вручную.Вход в атмосферу,гашение скорости, выход на глиссаду - это всё делает автопилот.Подход к аэродрому и посадка производится командиром.

[Benetnash]

FW 109 A5
нормальная взлётная масса 4765 кг
площадь крыла 17,7 м2
нагрузка на крыло 4765/17,7=269 кг/м2
мощность двигателя взлётная 1730 лс
нагрузка на мощность 4765/1730=2,75 кг/лс
максимальная скорость у земли 500 км/час
Эффективность лобового сопротивления у поверхности земли:
удельная максимальная мощность по максимальной скорости на 1 кг веса
1730/500/4765=7,26*10**(-4) лс*час/(км*кг) для скорости 500 км/час.

Як 3
нормальная взлётная масса 2692 кг
площадь крыла 14,85 м2
нагрузка на крыло 2692/14,85= 181 кг/м2
мощность двигателя 1240 лс
нагрузка на мощность 2692/1240=2,17 кг/лс
максимальная скорость у земли 567 км/час
Эффективность лобового сопротивления у поверхности земли:
удельная мощность для максимальной скорости на 1 кг веса
1240/567/2692=8,12*10**(-4) лс*час/(км*кг) для скорости 567 км/час.
Приведённое значение для скорости 500 км/час
8,12*10**(-4)*(500/567)**2=6,314*10**(-4) лс*час/(км*кг)

Соотношение эффективности ВМГ и аэродинамического сопротивления Як 3 и FW 190 A5 для приведённой скорости 500 км/час из рассчёта на 1 кг веса самолёта:
7,26/6,314=1,14 в пользу Як 3.
Т.е. чтобы тащить 1 кг веса на скорости 500 для самолёта FW 190 требуется примерно на 14 % больше мощности ВМГ, чем для Як 3.
Это говорит о том, что аэродинамическое совершенство Як 3 превосходит таковое у FW 190

[Hammer]

ага. круто. начальную ЭНЕРГИЮ фоке даем чуть ли не в разы больше а потом говорим об одинаковом качестве.

аэродинамическое качество - это характеристика определяющая не в последнюю очередь способность сохранять энергию. если уж мы говорим об одинаковом аэродинамическом качестве то давай уравняем энергии.

В любой мурзилке по аэродинамике ты увидиш простое определение
качества как K=Cy/Cx. Или отношение аэрдинамических коэффициентов сопротивления и подьемной силы. Что равнозначно отношению этих сил.
Ни больше но и не меньше.
А при каких значениях угла атаки и скоростях это происходит это уже зависит от конкретных ЛА.
Но сложность посадки зависит не только от аэродинамического качества.