Новости военной авиации Индии

[Myth]

2 wind

Пожалуйста, перечитайте мою реплику еще раз. Налицо отсутствие понимания того, что я хотел сказать.

А то получается "я вам про Фому а вы мне про Ерему". Так мы скоро придем к спору: "- А разве, например, Су-34 - маленький?" - "А разве Су-34 - не ударный?".

Перспектив и конструктивности в подобном споре я не вижу, извините. Не разбивайте мою реплику на контекстные части, попробуйте уловить суть проблемы и целесообразноть ее рнешения.

На данном этапе такой целесообразности нет, такая ракета не нужна.

Напомню, я говорил о конкретном проекте и проведенных в его рамках испытаний, т.е., о использовании Р-73.

Повторюсь. Более перспективным направлением считается совершенствование средств защиты самолетов (вертолетов) и повышение их маневренных качеств.

Почему ракеты БВБ (Р-73)? Потому, что необходимость в обратном пуске ракеты может возникнуть только на режимах ближнего воздушного боя, т.к. на больших и средних дальностях истребитель или ударный самолет может развернуться для отражения нападения.

Исходя из всего этого можно с уверенностью утверждать, что создание ракет обратного пуска для ДВБ, например, на основе Р-77 или Р-27 - не имеет смысла.

Единственно, где такая ракета может использоваться - стратегическая авиация. Но, такой ракеты в России пока не создано. И по некоторым причинам (развитие других направлений) необбходимости в ней может и не возникнуть.

[wind]

Пожалуйста, перечитайте мою реплику еще раз. Налицо отсутствие понимания того, что я хотел сказать.

- Перечитал. К сказанному мной в #142 не могу ничего ни добавить, ни убавить. Вы теперь его, пожалуйста, прочитайте ещё разок?

Перспектив и конструктивности в подобном споре я не вижу, извините. Не разбивайте мою реплику на контекстные части, попробуйте уловить суть проблемы и целесообразноть ее решения. На данном этапе такой целесообразности нет, такая ракета не нужна.

- Ракета, которая обладала бы возможностью поражать противника в секторе 360 градусов отнюдь не помешала бы никому, вот только пошли по другуму пути - дают возможность ракете разворачиваться на эти 180 градусов. В ближнем бою, когда скрываться уже не от кого, мог бы быть и полезен локатор заднего обзора и бокового обзора. На F-22 первоначально (вроде бы) хотели поставить ещё ФАР справа и слева и тем самым увеличить сектор стрельбы чуть ли не назад, если по аналогии с имеющейся БРЛС это был бы сектор от -150 грдусов до +150 градусов, мёртвой зоной бы оставалась только 60 градусов за хвостом.
Сделать его, типа, как маленький PHALCON:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/phalcon2.GIF
Но потом передумали, противника пока реального нет, сэкономили. Но ведь могут к этому вернуться...

Напомню, я говорил о конкретном проекте и проведенных в его рамках испытаний, т.е., о использовании Р-73.

- Всё течёт. Прогресс неудержим.

Повторюсь. Более перспективным направлением считается совершенствование средств защиты самолетов (вертолетов)

- Для этого российским авиафирмам требуется кооперация с японцами, например. Иначе - невпротык.

... и повышение их маневренных качеств.

- Послушайте, у AIM-120 - располагаемая перегрузка - 40g, у "Питона", например, - 70g. Каким способом Вы собрались повысить манёвренные качества, например, Cу-34, чтобы с этим бороться? Жутко интересно?!

Почему ракеты БВБ (Р-73)? Потому, что необходимость в обратном пуске ракеты может возникнуть только на режимах ближнего воздушного боя, т.к. на больших и средних дальностях истребитель или ударный самолет может развернуться для отражения нападения.

- Да, конечно, вот только сегодня границы БВБ "несколько" раздвинулись, по сравнению, скажем, с 1973 годом. Потому, что ракеты, традиционно считавшиеся ракетми БВБ, с ТГСН, сегодня могут поразить цель и на дальности до 20 км... А скорости у самолётов - большие, радиусы разворотов - большие, разворачивать самолёт - долго... Поэтому совсем неплохо, если ракета с перегрузкой 50g-70g сможет по-быстрому развернуться и "дать в нос" самолёту противника...

Исходя из всего этого можно с уверенностью утверждать, что создание ракет обратного пуска для ДВБ, например, на основе Р-77 или Р-27 - не имеет смысла.

- Это Вы просто недодумали в данном направлении. Попробуйте ещё?

Единственно, где такая ракета может использоваться - стратегическая авиация. Но, такой ракеты в России пока не создано.

- Пока не создано. А там бы она сильно пригодилась. Кстати: некогда был у американцев проект: поставить на Е-3С десяток "Фениксов", в качестве "последней линии обороны". Но - как всегда противник подкачал, спёкся, острой нужды не стало и затею отменили. Однако к ней могут вернуться. А "Феникс" - он отнюдь не ракета для БВБ.
Так что - подумайте, т-щ...

И по некоторым причинам (развитие других направлений) необходимости в ней может и не возникнуть.

- Оно может наступить именно в силу развития других направлений. А "против лома - нет приёма", огневое поражение - всегда в цене!

[Myth]

2 wind

"- А эта фигня, в плане борьбы с ракетами противника, как выяснилось, не помогает..."

А эта, как Вы выразились "фигня", в основе своей необходима не для борьбы с ракетами.
Вы видимо плохо себе представляете целевое назначение тех или иных возможностей ла. Или просто прикидываетесь...

Нарочно не говорю о назначении сверхманевренности в обсуждаемой теме. Попробуйте предположить сами.

А заодно в совокупности развитие средств защиты и сверхманевренности.

[ЦВК]

"- А эта фигня, в плане борьбы с ракетами противника, как выяснилось, не помогает..."

А эта, как Вы выразились "фигня", в основе своей необходима не для борьбы с ракетами.
Вы видимо плохо себе представляете целевое назначение тех или иных возможностей ла. Или просто прикидываетесь... .

А это Вуду подразумевал, что на таких расстояниях, с которых американцы (у нас же речь шла о защите наших самолётов, значит, ... от американских ракет ) будут всех валить и при сверхманевренности их умных (какой идиотский термин в данном случае!) ракет, сверхманевренность истребителя не сильно на что-то влияет.
Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

[Semernin]

А это Вуду подразумевал, что на таких расстояниях, с которых американцы (у нас же речь шла о защите наших самолётов, значит, ... от американских ракет ) будут всех валить и при сверхманевренности их умных (какой идиотский термин в данном случае!) ракет, сверхманевренность истребителя не сильно на что-то влияет.
Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

Вот как раз и влияет - если самолет, по которому произведен пуск будет обладать незаурядной маневренностью, то более вероятно, что он сможет сорвать захват ГСН ракеты и/или РЛС самолета-носителя. Во всяком случае способность в кратчайшее время изменять направление и скорость полета - это преимущество - можно быстрее выполнить доворот на цель и произвести пуск, и не дать возможности осуществить захват и пуск соответственно противнику.
Другое дело, что все эти показухи на авиашоу - это реклама, демострация возможностей, а в реальном бою и тактика и способ применения сверхманевренных режимов совершенно другой.

Что касается F-22, то в ближнем бою это самый обычный самолет, так как прекрасно может поражаеться ракетами с ТГСН - ухищрения с плоским соплом действуют только до того момента, пока не разогреются его створки, а в ближнем бою он еще и будет вынужден включить форсаж. Кроме того, в БВБ резко возрастает его заметность в радиодиапазоне, и, особенно, при маневрировании. В ДВБ включение РЛС тоже вызывает сильную демаскировку.

Вести активные боевые действия и не быть обнаруженным не получится никогда и не у кого. Единственное - это по-тихому прокрасться, нагадить и смыться, как F-117.

[wind]

Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

- А у F-22 нет сверхманёвренности. У него есть высокая манёвренность с использованием УВТ.
Для всех корешей и просто сочувствующих: сверхманёвренность подразумевает выполнение фигур супервысшего пилотажа (не встречающегося в природе, по причине их полнейшей никомунахерненужности :p ) типа "кобр", "чакр" и иже с ними на скоростях ниже скорости горизонтального полёта и даже на скоростях ниже эволютивных. То есть на таких, на каких самолёт в воздухе при ny=1 (обычный горизонтальный полёт) держаться не способен и выполнять эволюции не способен.
Обычная же высокая манёвренность выполняется на скоростях выше минимальной скорости горизонтального полёта.
Здесь концептуальное отличие. И пометьте себе где-нибудь карандашиком, что F-22 в режим сверхманёвренности в бою не собирается впяливаться, бо его лётчики, с хорошей зарплатой, хотят жить долго и умереть естественной смертью в глубокой старости... :p

[Myth]

А это Вуду подразумевал, что на таких расстояниях, с которых американцы (у нас же речь шла о защите наших самолётов, значит, ... от американских ракет ) будут всех валить и при сверхманевренности их умных (какой идиотский термин в данном случае!) ракет, сверхманевренность истребителя не сильно на что-то влияет.
Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

Вам и Винду
Ох как же тяжко с вами... Ведь чего стоит открыть какую либо книжечку или отыскать ресурс в инете, посвященные маневренным хар-кам истребителей.

Неужели вы полагаете, что многочисленные исследования посвященные этой теме проводились и воплощались зря?

В штатах исследования по этой теме воплотились в истребителе "завоевания превосзодства в воздухе" Ф-15. И на бызе этого истребителя исследования улучшения маневренных характеристик (достижение сверхманевренности) продолжались.
Все эти установки всевозможных управляемых поверхностей, крыло обратной стреловидности, плоское сопло с отклоняемым вектором тяги (испытывалось на базе: Фантом2, Ф-5, Ф-16, Ф-15)...

Изначально, сверхманевренность необходима любому истребителю для выхода в кратчайшие сроки на режимы атаки цели (это касается не только БВБ, но и ДВБ). Соответственно, для быстрого выхода из под атаки противника и занятия выгодного положения для своей атаки.
Соответственно, сверхманевренные качества ЛА дают шанс на быстрое принятие мер по срыву захвата и выполнение противоракетных маневров (равнодейственно для комплексов З-В и В-В).

Ответите на вопрос, почему амы уделили такое большое значение маневренным хар-кам Ф-15, а в след за этим (будучи последовательными) и Ф-22, маневренность которых оценивается не хуже Ф-15-х?

Сделали бы "умную" ракету, разворачивающуюся в полете в любою сторону, хоть на 360гр, оснастили бы ею утюгоподобный стелс-файтер и все... никаких проблем...

Нет же, они - дураки не послушались вас и заморочились маневреностью Ф-22 в ущерб его стелсовости...

[Lemon Lime]

...

Эта... А что под сверхманевренностью понимаем? Определение можно?

[Myth]

Эта... А что под сверхманевренностью понимаем? Определение можно?

Разве я не достаточно ясно ответил в предыдущем посте?
Выдающиеся маневренные хар-ки. Чем они лучше- тем лучше.

Мое отношение к слову "сверхманевренность" - это лэйбл, ТМ можно сказать. Может означать, что раньше такой маневренности еще небыло...
Кстати, амы хоть и делают вид, что им этого как бы и не надо, а исследования продолжают...

[wind]

Вам и Винду
Ох как же тяжко с вами...

- Ну, да некоторым со мной бывает трудновато...

Ведь чего стоит открыть какую либо книжечку или отыскать ресурс в инете, посвященные маневренным хар-кам истребителей.

Неужели вы полагаете, что многочисленные исследования посвященные этой теме проводились и воплощались зря?

- Нееет! Не зря они проводились!

В штатах исследования по этой теме воплотились в истребителе "завоевания превосходства в воздухе" Ф-15. И на базе этого истребителя исследования улучшения маневренных характеристик (достижение сверхманевренности) продолжались.
Все эти установки всевозможных управляемых поверхностей, крыло обратной стреловидности, плоское сопло с отклоняемым вектором тяги (испытывалось на базе: Фантом2, Ф-5, Ф-16, Ф-15)...

- Но почему же Вы думаете, что только Вы ознакомлены с результатами?

[wind]

Изначально, сверхманевренность необходима любому истребителю для выхода в кратчайшие сроки на режимы атаки цели (это касается не только БВБ, но и ДВБ). Соответственно, для быстрого выхода из под атаки противника и занятия выгодного положения для своей атаки.
Соответственно, сверхманевренные качества ЛА дают шанс на быстрое принятие мер по срыву захвата и выполнение противоракетных маневров (равнодейственно для комплексов З-В и В-В).

- Ещё раз, будьте любезны прочесть, что же понимается сегодня под сверхманёвренностью в авиационном мире, а не лично Вами. В противном случае собеседники никогда Вас не поймут, если Ваши персональные понятия и термины, их обозначающие, будут отличаться от общепринятых.
А у F-22 нет сверхманёвренности. У него есть высокая манёвренность с использованием УВТ.
Сверхманёвренность подразумевает выполнение фигур супервысшего пилотажа (не встречающегося в природе, по причине их полнейшей никомунахерненужности :p ) типа "кобр", "чакр" и иже с ними на скоростях ниже скорости горизонтального полёта и даже на скоростях ниже эволютивных. То есть на таких, на каких самолёт в воздухе при ny=1 (обычный горизонтальный полёт) держаться не способен и выполнять эволюции не способен.
Обычная же высокая манёвренность выполняется на скоростях выше минимальной скорости горизонтального полёта.

Ответите на вопрос, почему амы уделили такое большое значение маневренным хар-кам Ф-15, а в след за этим (будучи последовательными) и Ф-22, маневренность которых оценивается не хуже Ф-15-х?

- Потому, что манёвренность для истребителя - это нужно, полезно и прекрасно! Сверхманёвренность же для истебителя - можт быть просто самоубийственной.

Сделали бы "умную" ракету, разворачивающуюся в полете в любою сторону, хоть на 360гр, оснастили бы ею утюгоподобный стелс-файтер и все... никаких проблем...

- Делают, и кое-что уже сделали - Питон-5, например.

Нет же, они - дураки не послушались вас и заморочились маневреностью Ф-22 в ущерб его стелсовости...

- А кто Вам сказал - что в ущерб?! По опубликованным намедни данным, оказывается, что у F-22 малозаметность наивысшая из всех ныне существующих: F-117, B-2, F-35...

[wind]

2 wind
"- А эта фигня, в плане борьбы с ракетами противника, как выяснилось, не помогает..."

А эта, как Вы выразились "фигня", в основе своей необходима не для борьбы с ракетами.
Вы видимо плохо себе представляете целевое назначение тех или иных возможностей ла. Или просто прикидываетесь...

Нарочно не говорю о назначении сверхманевренности в обсуждаемой теме. Попробуйте предположить сами.

А заодно в совокупности развитие средств защиты и сверхманевренности.

- Ну, отчего же?! Расскажите: что, да как? Не ведь только мне одному, наверняка всей честной компании будет очень интересно. Зачем откладывать?

[Max Ader]

а в реальном бою и тактика и способ применения сверхманевренных режимов совершенно другой.

Угу. Этот способ называется - НИКАКОЙ.

Единственное - это по-тихому прокрасться, нагадить и смыться

Почему только НайтХок? Этим по жизни занимались МиГ-15 и МиГ-21 "дружественных нам стран" в борьбе с "империалистическим захватчиком" :p И видь прекрасно получалось

[Semernin]

Угу. Этот способ называется - НИКАКОЙ.

В корне неверно. Даже не буду объяснять почему. Это очевидно.

Почему только НайтХок? Этим по жизни занимались МиГ-15 и МиГ-21 "дружественных нам стран" в борьбе с "империалистическим захватчиком" :p И видь прекрасно получалось

В СТИЛЕ НАЙТХОКА. С 15м и 21м ситуация другая.

[ЦВК]

А у F-22 нет сверхманёвренности.

Не верю.

[wind]

Цитата:
А у F-22 нет сверхманёвренности.

Не верю.

Не верь... "Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..." :p

[Max Ader]

Semernin

Даже не буду объяснять почему. Это очевидно.

Ака "неудачная попытка уйти от неудобного обсуждения"

[Semernin]

Semernin

Ака "неудачная попытка уйти от неудобного обсуждения"

Считай как хочешь. Мне это обсуждать надоело.

[ЦВК]

труднее по сравнению с чем?

[wind]

труднее по сравнению с чем?

- Труднее по сравнению с сигналами более простой формы. За нюансами - к специалистам по радиолокации.
Мне как лётчику, полагалось быть тупым и здоровым, и не думать , а соображать... :p
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...B%FB&stype=www

[SkyDron]

- Труднее по сравнению с сигналами более простой формы. За нюансами - к специалистам по радиолокации.

Я присоединяюсь к сомнениям ЦВК.

ФКМ сигналы применяются в телеграфной радиосвязи и РНС.
Насчет применения в радиолокации.... хм... честно говоря на вскидку не скажу - врать не буду...

Я хорошо знаком с подобными сигналами в радиосвязи - даже лично участвовал в разработке и внедрении демодулятора и декодера
сигналов ДОФТ (двойная относительная фазовая телеграфия , т.е манипуляция) в аппаратуру радиоперехвата.

Затем был командиром подразделения которое эксплуатировало именно
эту технику , причем вполне мог похвастатся доскональным знанием этой техники и мог работать на ней не хуже прожженного прапорщика-оператора.

Засело в башке все это дерьмо так что наверно до гроба не забуду.

ДОФТ (ДОФМ) - действительно отличается высокой помехозащищенностью - не случайно его используют в традиционно помехоуязвимых КВ средствах связи.

Хотя этому виду модуляции (правильный термин "манипуляция" или "телеграфия") присущи и определенные недостатки.

[wind]

Я присоединяюсь к сомнениям ЦВК.

ФКМ сигналы применяются в телеграфной радиосвязи и РНС.
Насчет применения в радиолокации.... хм... честно говоря на вскидку не скажу - врать не буду...

- За применение в БРЛС Ту-95МС (весьма мощный и навороченый агрегат, по тем временам) режима фазокодоманипулированных сигналов только в военное время (в мирное - переключатели законтрены и использование запрещено категорически) - зуб даю на выров!

[LazyCamel]

Вопрос - чем эта самая фаза-кодо-манипуляция отличается от трелисс-кодирования которое повсеместно применяется как в модемах начиная с V.34, так и в гигабитной сетке и прочих вайфаях ?

[ЦВК]

Или по крайней мере расширят ДН.

А если запустить последовательность частот в обратном направлении, то должно быть сужение. и то и другое не слишком полезно. Но мы ведь о дальностях говорим. Кстати, изменение ширины ДН при смене частоты будет не только у ФАР. К тому же мне известна пара РЛС ФАР, которые используют именно ЛЧМ-сигнал (в исправном состоянии, и НМ -- при отказе аппаратуры).

Цифровым фильтром N-порядка ведется обработка. Грубо говоря позиции ФКМ сигнала складываются когерентно. Получаем отклик длительностью в 1 позицию ФКМ сигнала с амплитудой в N раз больше

О! Вот так понятно.

Шумы фильтром складываются не когерентно, следовательно сложение N отрезков шума даст по моему амплитуду не в N раз больше а только в корень из N.

Согласен.

Спасибо за пояснение.
А где ещё кроме БРЛС применяется ФКМ-сигнал в радиолокации. Много ли он жрёт вычислительных ресурсов, давно ли его стали применять?

Кстати, не скажешь, есть ли в сети книжка "Сигналы и спектры" (нам её радиофизик очень рекомендовал)? Авторов не помню.

[Chernov]

А если запустить последовательность частот в обратном направлении, то должно быть сужение. и то и другое не слишком полезно. Но мы ведь о дальностях говорим. Кстати, изменение ширины ДН при смене частоты будет не только у ФАР. К тому же мне известна пара РЛС ФАР, которые используют именно ЛЧМ-сигнал (в исправном состоянии, и НМ -- при отказе аппаратуры).

В любом случае изменение частоты меняет набег фаз в элементах решетки. Другое дело, что девиация частоты маленькая и соответственно набег мал и изменение ДН видимо тоже незначительно

А где ещё кроме БРЛС применяется ФКМ-сигнал в радиолокации. Много ли он жрёт вычислительных ресурсов, давно ли его стали применять?

Я с БРЛС вообще не знаком, но вот в наземных - знаю о применении. Даже проектировал схему вычислителя для такого фильтра. Правда еще это была в основном аппаратная реализация на параллельных умножителях и элементах секционировнных процессоров серии 1802. Это было еще в средине 80-х. Думаю для современного ЦПС (DSP) фильтр для одного квадратурного канал приема легко реализуем. Или в ПЛИСу запихнуть. Наверняка полосу в 2-3 МГц легко обработает. Особенно при реализации "окна" с одним весовым коэффициентом отличным от "1". К сожалению я теперь от радиолокации далек.

Кстати, не скажешь, есть ли в сети книжка "Сигналы и спектры" (нам её радиофизик очень рекомендовал)? Авторов не помню

. Не знаю, не искал.