Вы бы в конце так и написали, что это как раз и сказалось.
А помните, нашу дисскусию перед новым годом, которая началась с пушек швак и закончилась люминием?
Вы бы в конце так и написали, что это как раз и сказалось.
А помните, нашу дисскусию перед новым годом, которая началась с пушек швак и закончилась люминием?
А я там Ла-7 не вижу.А откуда такие данные, что Ла-7 был быстрее всех у земли? У меня другие данные:
http://www.rudolf.webservis.ru/72ag_books/wb/index.htm
Кстати, в «Крыльях Родины» за 1992г. (вроде бы №4) прочитал результаты испытаний в НИИ ВВС FW.190A-8. 5000м за 5.4мин., у земли на форсаже 582км/ч, набор высоты за боевой разворот 1150м. Какие есть мнения по этому поводу?
Будет очень близко к немецким данным на спецальном режиме форсажа (Ladedrucksteiggerung ), на котором достигалось давление наддува 1.65 ATA (правда недостаточная мощность нагнетателя позволяла получать 1.65 ata на довольно узком диапазоне высот около земли, и второй раз - после переключения на вторую скоорость нагнеталеля на примерно 2 км), обычный форсаж(Start-und-Notleistung ) был 1.42 ata.
Кстати можно подробнее об этих испытаниях, когда они были проведены(лето-осень 45 небось? ) , взлётный вес 190-ого, короче усё что можно?
Крайний раз редактировалось badger; 13.09.2002 в 21:30.
Потому что хорошая аэродинамика и мощный у земли мотор. Эта фраза шла в ответ на мысль что Mosquito был самый быстрый бомбардировщик, хоть и из дерева, на что я и пояснил мощным мотором можно очень многое компенсировать, а плохие удельно-прочностные характеристики материалов - тем более. Что касается таблички из Fighter Ace 3 - про Ме-262 естественно быстрее, а вот то что они для Ла-7 взяли 608 км/ч(378 mph) - это их проблемы, если они собирались изображать худшие серийные машины - там надо было брать намного ниже, если же нормальные - там и 612 и 616 км/ч было, что всё-таки больше чем 610 км/ч(379 mph) которые они для Bf-109K-4 взяли. Что касается Tempest V для которого они взяли 630 км/ч (392 mph) - спорть не буду, так как об этом самолёте знаю минимум, возможно и быстрее он был. Поклонники Luftwaffe я думаю в этом списке передвинули бы FW-190D намного выше, вот например прекрасный экземпляр такого поклонника, аргументированного требующего 614 км/чА у меня данные, что все было не так:
http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm
кому верить?
Почему именно Ла-7?
Остаётся добавить только что было произведено меньше 1000 FW-190D и меньше 1000 Tempest V (который даже будучи быстрее Ла-7 (хотя можно поискать инфу и повыгднее для Ла-7, вот например) , как истребитель "Лавке" уступал сильно, да и использовался как перехватчик ФАУ / штурмовик в основном). А Ла-7 сделали больше 5 000.
Крайний раз редактировалось badger; 13.09.2002 в 22:23.
Вы наверно ветку "ШВАК" имеете в виду? Помню.Вы бы в конце так и написали, что это как раз и сказалось.
А помните, нашу дисскусию перед новым годом, которая началась с пушек швак и закончилась люминием?
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0 :
Отсюда
I am sure that Soviets were totally wrong if they thought these are the maximum powers for D-9 they were using. OF course they didn`t have the documentation, they didn`t have knowladge of the plane, and they tested all planes without MW-50 and fuel injection.
Мне кажется, что его аргументы достаточно весомы.
Хотя, сейчас у нас в стране архивы открыты, и любой желающий может спокойно достать инфу по ним.
Я предпочитаю доверять официальным документам.
Конечно, хотелось бы видеть наши документы.
НО. Я не встречал упоминания о впрыске топлива на Юмо-213 на ФВ190Д, хотя читал подробное описание системы МВ-50. Отсюда, могу предположить, что серийные самолеты ФВ\-190Д могли не оснащаться этой системой, хотя их испытания и проводились, (в Рейхлине?) (или в Коутбусе?) кстати, откуда взялась те документы, я так и не понял, Рейхлин или Коутбус?
Кроме того, эта система могла просто не работать из-за развала Рейха. Допустим, ее не успели установить на серийные машины, и испытывали перед самым концом войны?
Как вариант, такое возможно.
Потом, достаточно интересная штука,
почему педантичные немцы не указали МОДИФИКАЦИИ ФВ-190Д-?цифра? в первом документе?
Непонятно также, какой номер двигла, А-1, или А-0, указан там же. Не указан номер борта машины.
the Fw190D-1, D-2 and D-9 was the first aircraft to be equipped with a Jumo 213A-1 since 1942..
But only a few of this high altitude fighters were built.
The Fw190D-11 was equipped with the Jumo 213J,
while the high altitude fighter D-12 series got the Jumo 213E-1 since 1944
and the battle fighter D-13 was equipped with the Jumo 213EB also in 1944.
Также, ИМХО прогнали про системы впрыска.
Можно небольшой оффффф топ?
Мерс тяжелее Жигулей (аксиома) ну и ху...?
Про что спорите то? 
Крайний раз редактировалось Shturman; 14.09.2002 в 00:05.
"Штурман -отродье хамское, но дело своё зело знающее. Посему в кают кампанию пускать и чарку водки наливать!" (с) Пётр-I
Вот сейчас мы:
Спорим про то, какую в действительности скорость развивал ФВ-190.
А тема про то, ПОЧЕМУ Яки-ХХ, считаются хорошими истребителями.
Мне тожеМне кажется, что его аргументы достаточно весомы.
Хотя, сейчас у нас в стране архивы открыты, и любой желающий может спокойно достать инфу по ним.
Я предпочитаю доверять официальным документам.
Конечно, хотелось бы видеть наши документы.
MW-50 и впрыск топлива в нагнететель - это разные системы форсирования(хотя и одинаковые по принципу и похожие по устройству), естественно в описании MW-50 ничего не будет об этом. Где вы кстати сумели найти подробное описание MW-50 и на каком языке(на немецкомНО. Я не встречал упоминания о впрыске топлива на Юмо-213 на ФВ190Д, хотя читал подробное описание системы МВ-50. Отсюда, могу предположить, что серийные самолеты ФВ\-190Д могли не оснащаться этой системой, хотя их испытания и проводились,
Вот эти документы полностью, с обложками так сказать, тесты я думаю были всё-таки в Коттбусе, на документах лого фирмы Focke-Wulf, да и внутренний индекс какой-то в нижнем левом углу страницы начинается с префика FW. Имхо это внутренний документ фирмы Focker-Wulf и соответственно испытания видимо проводились заводскими испытателями.(в Рейхлине?) (или в Коутбусе?) кстати, откуда взялась те документы, я так и не понял, Рейхлин или Коутбус?
Насколько я понимаю это система была аналогом такой же системы на FW-190A-8 и принципиально ничуть не отличалась от MW-50. Причин ей не быть более распространненой чем MW-50 я не вижу. Более того читая дальше по ubi:Кроме того, эта система могла просто не работать из-за развала Рейха. Допустим, ее не успели установить на серийные машины, и испытывали перед самым концом войны?
Как вариант, такое возможно.
Oleg: Technical question about the Fw190D-9 (not directly related with Il-2)Injecting fuel was always a method to cool the engine. High fuel consumptions of WW2 engines result from the evaporation of fuel, so inner cooling effects due to fuel evaporation was indirectly used since a long time.
The Ladedrucksteigerungs-Rьstsatz refer to the 1900 PS variant only. At the beginning the 190D should have a combination of fuel and mw-50 boost, but several problems leaded to a simplified Rьstsatz (Oldenburg) for fuel injection only in Dec44 / Jan45. Afterwards the Dora got MW-50 but no 1900PS boost anymore, except for some engines (AG) which could use the 1900PS for takeoff only.
Выясняется что имеено впрыск топлива применялся на ранних FW-190D, а MW-50 - на поздних.
Или ещё меня радует пост butch2k оттуда же:
Теперь оказывается была на FW-190A ещё одна система форсирования (Air bleeding, каким образом перепуском воздуха можно добиться форсирования - не представляю) , отличная от впрыска топлива в нагнетатель.The "Ladedrucksteiggerung" is indeed the air bleeding system as mounted on the A8 keep in mind that this system do not rely on fuel injection in the blower (this is yet another boost system).
So it was indeed possible to use both the Ladedrucksteiggerung and MW-50 boost, the first one resulting in an overide of the supercharger settings while the second one injected MW-50 to get even more power.
The Ladedrucksteiggerung resulted in more fuel being injected in the cylinders so i think there could be a typo on the 213 chart : 575l/h seems a bit low fuel consumption, it would rather be 650l/h (or maybe 675l/h).
И ответ niklas ему:
который надо понимать считает что режим Ladedrucksteigerung на двигателях BMW и Jumo достигался различными способами(на BMW - без впрыска топлива, на Jumo - с впрыском топлива в нагнетатель)Butch2k, in case of the Jumo213 the Ladedrucksteigerungsrьstsatz refer to the 1900PS - BMW engines are a different matter.
Curve 1 is for 1750PS. The Jumo chart going around has nothing or only very little to do with this performance chart. It contains different power settings.
1900PS (Oldenburg) was only available up to 5000m, or later in combination with the MW-50 ONLY for takeoff and up to 500m.
Потому же что и Жигули считаются за дрыхтомобильПОЧЕМУ Яки-ХХ, считаются хорошими истребителями.
"Штурман -отродье хамское, но дело своё зело знающее. Посему в кают кампанию пускать и чарку водки наливать!" (с) Пётр-I
Поясню свой ответ:
теже четыре колеса, один руль(круглый такой (с) реклама МММ, если кто помнит)одна прокладка между рулём и сиденьем. А дальше что?
"Штурман -отродье хамское, но дело своё зело знающее. Посему в кают кампанию пускать и чарку водки наливать!" (с) Пётр-I
Я там выше дал ссылку на сайт где эти документы выложены целиком, вот подномер машины наПотом, достаточно интересная штука,
почему педантичные немцы не указали МОДИФИКАЦИИ ФВ-190Д-?цифра? в первом документе?
Непонятно также, какой номер двигла, А-1, или А-0, указан там же. Не указан номер борта машины.
обложке отчета о горизонтальных скоростях
Подномер двигателя есть на обложке
отчета о скороподъемности
Серйиного номера машины вроде нет, но должен ли он быть - ХЗ.
Это к чему?the Fw190D-1, D-2 and D-9 was the first aircraft to be equipped with a Jumo 213A-1 since 1942..
But only a few of this high altitude fighters were built.
The Fw190D-11 was equipped with the Jumo 213J,
while the high altitude fighter D-12 series got the Jumo 213E-1 since 1944
and the battle fighter D-13 was equipped with the Jumo 213EB also in 1944.
Не понял честно говоря? Кто прогнал и что прогнал? В документе ничего про впрыск нету, есть только названия режимов, а всё остальное - рассуждения интересующихся вопросом что фактически эти режимы из себя представляли.Также, ИМХО прогнали про системы впрыска.
Описание МВ-50 в книжке про ФВ-190.
На русском, то есть превод был сначала с английскиого или немецкого на польский или словацкий\потом на русский.
Там было давление смеси, количество, расход, баллоны, принцип действия.
Применительно к ФВ-190Д я не видел описания применения системы впрыска топлива в интеркулер.
Я думаю, что достать подробную инфу по распределенному производству не представляется возможным. Так как на маленьких заводиках делали "как бог на душу положит".
Может на стендах юнкерса и снимали 2230 сил, комбинируя МВ-50 и впрыск топлива в интеркулер, но на серийных машинах, ИМХО такое неизвестно мне.
Все, короче, я спать, в восресенье МБ разрулю еще \что нибудь
Насчет прогона. Я не нашел четкого и вразумительного объяснения принципов работы МВ-50(сравнительно с моим объяснением) на форуме. Считаю это небольшим прогоном.
Также, насчет впрыска топлива на высоте, ИМХО получат переобогащенную топливом смесь, что отрицателно скажется на работе двигателя.
Хех. А ниже -http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0 :
Отсюда
I am sure that Soviets were totally wrong if they thought these are the maximum powers for D-9 they were using. OF course they didn`t have the documentation, they didn`t have knowladge of the plane, and they tested all planes without MW-50 and fuel injection.
Мне кажется, что его аргументы достаточно весомы.
Хотя, сейчас у нас в стране архивы открыты, и любой желающий может спокойно достать инфу по ним.
Я предпочитаю доверять официальным документам.
Конечно, хотелось бы видеть наши документы.
Russians not only have a lot of experience with German engines - they also had complete sets documentation for German engines and planes captured and in addition they have GERMAN ENGINEERS AND TECHNITIANS working on a testing of captured equipment.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Там есть К-4. А что касается Ла-7, то 608км/ч, скорее всего, и есть среднее арифметическое скоростей худших и лучших серийных машин. Поклонники Люфтваффе тоже наверное привели цифры лучшего экземпляра 190D-9. Обычное дело для серийного производства. Один экземпляр лучше, другой хуже. Истина где-то посередине.
А я там Ла-7 не вижу
Кстати можно подробнее об этих испытаниях, когда они были проведены(лето-осень 45 небось
Но я, все-таки, ставлю на К-4. Еще в 43-м с фронта писали Шахурину, что по горизонтали Ла-5 догоняет 190, но потом сдают свечи и Фоккер уходит. К чему это я вспомнил Ла-5? Да к тому, что качество бывает немецкое, а бывает русское. На бумаге выглядит хорошо, а на деле? Каков ресурс движка Ла-7, на протяжении каково времени стабильны его характеристики? Отвлекусь от темы. Экспортировали мотоциклы «Урал» в Германию. Для немцев было новостью узнать, что после 10 минут езды на полном газу движок может заклинить.
Вообще, удивляет количество противоречащей информации об одном и том же. Вроде война – то была 60 лет назад, а загадок больше, чем о египетских пирамидах.
P.S. Об испытаниях позже. Сейчас не имею журнала под рукой, но насколько помню, точно не 45-й.
Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk
А чем, собственно, Темпест сильно уступал Лавке? Не слишком ли самоуверенное заявление ввиду минимума знаний о нем? Концептуально машины похожи. Маловысотные скоростные истребители. При этом Темпест более скоростной, скороподъемный, крепкий и мощнее вооружен. Ну наш, как всегда, более маневренный.
Tempest V для которого они взяли #630 км/ч (392 mph) - спорть не буду, так как об этом самолёте знаю минимум, возможно и быстрее он был. Поклонники Luftwaffe я думаю в этом списке передвинули бы FW-190D намного выше, вот например прекрасный экземпляр такого поклонника, аргументированного требующего #614 км/ч
Остаётся добавить только что было произведено меньше 1000 FW-190D и меньше 1000 Tempest V (который даже будучи быстрее Ла-7 (хотя можно поискать инфу и повыгднее для Ла-7, вот например) , как истребитель "Лавке" уступал сильно, да и использовался как перехватчик ФАУ / штурмовик в основном). А Ла-7 сделали больше 5 000.
Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk
Насчет скороподемности http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm ( спасибо Сергею Витальевичу).
А чем, собственно, Темпест сильно уступал Лавке? Не слишком ли самоуверенное заявление ввиду минимума знаний о нем? Концептуально машины похожи. Маловысотные скоростные истребители. При этом Темпест более скоростной, скороподъемный, крепкий и мощнее вооружен. Ну наш, как всегда, более маневренный.
Ну и на кой черт вся крепость и мощность вооружения (если это не танк
Разница же в скорости не столь существенна ( 14 миль/ч ~ 21 км/ч )
Хороший парень - не профессия (с) майор Кирильчук П.В.
[QUOTE]Описание МВ-50 в книжке про ФВ-190.
На русском, то есть превод был сначала с английскиого или немецкого на польский или словацкий\потом на русский.
Там было давление смеси, количество, расход, баллоны, принцип действия.
Применительно к ФВ-190Д я не видел описания применения системы впрыска топлива в интеркулер.
Я думаю, что достать подробную инфу по распределенному производству не представляется возможным.
Да вроде всего два завода FW-190D делали. Но и на них я думаю выпускали с той системой форсирования что можно поставить сейчас, лишь бы выпустить.Так как на маленьких заводиках делали "как бог на душу положит".
Хм, а почему в интеркулер?Может на стендах юнкерса и снимали 2230 сил, комбинируя МВ-50 и впрыск топлива в интеркулер, но на серийных машинах, ИМХО такое неизвестно мне.
А одновременно применять впрыск в нагнетатель МВ-50 и топлива смысла нет имхо, проще просто больше МВ-50 впрыскивать.
А что есть вразумительное объяснение принципов работы MW-50 и почему оно там должно быть? Они там не авиамеханики в принципе, что бы в деталях копаться, да и вроде считают друг-друга сведущими в вопросе людьми что бы с нуля начинать объяснять.Насчет прогона. Я не нашел четкого и вразумительного объяснения принципов работы МВ-50(сравнительно с моим объяснением) на форуме. Считаю это небольшим прогоном.
Пока нагнетатель справляется - не получат, а когда нагнетатель перестаёт справляться - смысла во впрыске уже нет. Да и вообще изначально смесь идёт из-за впрыска дополнительного горючего, переобогащенная, потому и черный дым на форсаже - догарают остатки бензина в выхлопных патрубках.Также, насчет впрыска топлива на высоте, ИМХО получат переобогащенную топливом смесь, что отрицателно скажется на работе двигателя.
Маленькое замечание:
собственно, не совсем понятно, из-за чего разгорелся спор? Из-за веса?
А какая, к черту, разница, сколько самолет весит? НЕТ в авиации абсолютных цифр (ну, почти что нет).
Важно, не сколько он весит, а какие у него удельные нагрузки на крыло, на мощность, и проч.
Ладно, прошу прощения за некоторую сумбурность изложения, поздно, вечер, устал, первый раз на Форуме за последние месяца два, но пара моментов:
1. О ВК-107. Кто вопрошал "Плохой ли двигатель"? Говорю - не плохой, а просто дерьмовый. Харакеристики у него превосходные, а вот летать на нем никак нельзя-с.
2. О G-2 и G-4. Кто вопрошал - почему характеристики разные? Отвечаю - разные потому что и самолеты разные. Во первых, и в самых главных - у него там кое-что поширше, чем у "двойки", соответсвенно и обтекатель под это дело с верхней поверхности крыла в поток вылез, а это ему лететь не ипомогает.
Соответсвенно, если к этому безобразию подкинуть пару "пузырей" под МГ, увеличить массу за счет деревянного хвоста, разводки под бак с МВ и проч., а двигло оставить то же, на выходе имеем нечто, заметно худшее G-2...в чем лично я полностью согласен с многоуважаемым badger'ом.
3. Ну и наконец, все-таки о весе. Давайте прямо скажем - вес у вас в серии будет расти, это неизбежно - всегда не хватает дальности, живучвесть никогда не бывает большой, вооружение опять же требуется помощнее, и все мощне, и т.д.. Процесс этот практически неизбежен, и сам по себе не плох...если у вас есть нормальные двигатели. Все поворачивают головы и смотрят нп великий Спит (барабанная дробь, все встают).
Что видим? Spit I - 2642 кг, а у его практически последней воевавшей модификации XIV масса уже 3800.
Стал ли он от этого хуже? Никак нет, ибо двигло у "еденички"- 1030 л.с, а у "Шестнадцатого" - 2050 лошадей.
Притом в малоуправляемый болид, как 109К, Спит не превратился, ибо Митчелл ему с запасом сделал слегка переразмеренное крыло.
Mortui vivos docent
М. Спик. «Асы Люфтваффе», стр. 265Насчет скороподемности http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm ( спасибо Сергею Витальевичу).
Ну и на кой черт вся крепость и мощность вооружения (если это не танк
Разница же в скорости не столь существенна ( 14 миль/ч ~ 21 км/ч )
Скороподъемность, м/мин «Темпест V» 1430
FW.190D-9 1280
«Спитфайр XIV» 1395
Сравните с данными FighterAce (С. В. действительно спасибо). Могу еще отослать к музею EAW. «Темпест» там уступает по скороподъемности только К-4. Кому верить?
А какова, по Вашему, приемлемая разница в скорости. 100, 200, 300км/ч? Так это уже 262-й. Наверняка скажете, что он неманевренный и т. д. и т. п. в духе «Ла – 7 форэва & эва». А если 21км/ч несущественно, тогда Як-1 = G-6 = Як-3 = Ла-7 = K-4. Такой вот бред получается.
Вопрос на засыпку. Почему вплоть до истребителей 4 – го поколения (наше время) во главу угла наши военные и конструкторы ставили именно СКОРОСТЬ, в ущерб всем другим характеристикам. Уж не немцы ли подали дурной пример? Что толку в маневренности, если догнать нет возможности?
Das ist Fantastisch! (c)Das Deutsche Volk
А-а-а, вдогонку! Кто поминал всуе Лейпника? Так вот, Лейпник - отстой!
Mortui vivos docent
Интересная мысльТам есть К-4.
1) Ну если вы считаете что это среднее - ради бога, напомню что в вашей ссылке Bf-109K-4 развивает 605 км/ч у земли, то есть Ла-7 всё же лучше?А что касается Ла-7, то 608км/ч, скорее всего, и есть среднее арифметическое скоростей худших и лучших серийных машин.
2) Что - то мне слабо вериться что создатели FA3 подняли всю картотеку выпуска Ла-7 и на всех на них посчитали среднее. Скорее взяли "среднее с потолка". Да и среднее среди всех машин есть показатель весьма изменчивый, среднее среди машин выпуска августа 44 года и мая 45 - весьма наверно разное.
3) Если уж и брать среднее между всеми Ла-7, то цифра наверно будет значительно ниже, чем 608 км/ч у земли.
Проблема в том что поклонники Люфтваффе могут привести кучу цифр при использовании всяких - разных дополнительных систем, но не могут сказать на какое количество самолётов такие системы ставились и ставились ли вообщеПоклонники Люфтваффе тоже наверное привели цифры лучшего экземпляра 190D-9. Обычное дело для серийного производства. Один экземпляр лучше, другой хуже. Истина где-то посередине.
Шахурину много чего писалиНо я, все-таки, ставлю на К-4. Еще в 43-м с фронта писали Шахурину, что по горизонтали Ла-5 догоняет 190, но потом сдают свечи и Фоккер уходит.
Как у вас просто и гладко всё получается - тоК чему это я вспомнил Ла-5? Да к тому, что качество бывает немецкое, а бывает русское. На бумаге выглядит хорошо, а на деле? Каков ресурс движка Ла-7, на протяжении каково времени стабильны его характеристики?
Толко вот почему вы решили что у немецев ситуация чем-то лучше была мне непонятно совершенно ? :confused: Тот же DB-605 с впрыском водометанола имел ресурс порядка 25 часов до капремонта. Как ВК-107А.
Ну ясен пень что всё немецкое надежнее и лучше, вот например космические кораблиОтвлекусь от темы. Экспортировали мотоциклы «Урал» в Германию. Для немцев было новостью узнать, что после 10 минут езды на полном газу движок может заклинить.
А меня не удивляет абсолютно, воевали люди, документы писали люди, людям свойственно ошибаться. Вон в судах постоянно не могут разобраться кто-что у кого украл, а всего полгода назад было, а тут 60 лет.Вообще, удивляет количество противоречащей информации об одном и том же. Вроде война – то была 60 лет назад, а загадок больше, чем о египетских пирамидах.
Да и главное - кому правда - то нужна? одним нужны советские супер-самолёты от неба до земли, другие готовы не глядя на результаты советских самолётов поклясться на библии что немецкое всё было быстрее, круче выше. Откуда взяться правде-то?
Например в скорости кренаА чем, собственно, Темпест сильно уступал Лавке?
А потому и сказал что знаю минимум. ЗатоНе слишком ли самоуверенное заявление ввиду минимума знаний о нем?
у вас видимо знания об этом самолёте широкие и исчерпывающиею, сейчас вы нам их и продемострируете, посрамив меня
Концептуально P-39 был высотным перехватчиком. Что получилось в итоге вы знаете. Так вот с "Темпестом" - похожая история.Концептуально машины похожи. Маловысотные скоростные истребители. При этом Темпест более скоростной, скороподъемный, крепкий и мощнее вооружен. Ну наш, как всегда, более маневренный.
Ваши права
Ответить с цитированием
