А.Драбкин"Я дрался на истребителе".Ваши впечатления

[В.Кондратьев]

А посмотреть текст в картинке что я приатачил, где ясно указана связь между положением рукоятки газа и наддувом, западло ?

Из этой картинки я понял, что Вы просто не понимаете разницу между давлением наддува (Pk) и абсолютным давлением перед впускными клапанами цилиндров (Ра). Читайте на досуге "Теорию поршневых двигателей", а словечки типа "западло" оставьте, пожалуйста, для подворотни. ОК?

[Hammer]

Из этой картинки я понял, что Вы просто не понимаете разницу между давлением наддува (Pk) и абсолютным давлением перед впускными клапанами цилиндров (Ра).

Специально для тех кто в танке серия 2, источник тот же картинка с текстом прилагается. Я так понимаю Степанец А.Т. написавший это "просто не понимал разницы".

Читайте на досуге "Теорию поршневых двигателей",

Вы дальше названия книги и Pk и Pa хоть что то прочли ?
Ваши поучения дарят массу минут смеха и огромную пользу для здоровья. Радуйте людей дальше, остовайтесь таким же непосредственным

а словечки типа "западло" оставьте, пожалуйста, для подворотни. ОК?

Ваша желание поучать при абсолюнном профанстве в предмете обсуждения вынуждает применять такие термины.

[Polar]

2 All
Джентльмены, не растекайтесь мыслию по древу. Желаете про танки - в отдельную тему, пожалуйста.

Поскольку наддув осуществляется компрессором (нагнетателем), под управлением давлением наддува подразумевается переключение скоростей нагнетателя, а не дросселирование карбюратора.

Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?

А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.

Ну, давайте постепенно. Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации позволяли в том числе и ручное управление высотным корректором, поскольку это дает возможность более тонкой настройки мотора, недоступной автоматическому регулированию. Что, в свою очередь, довольно существенно влияет в первую очередь на экономичность (и как следствие) на практическую дальность полета.
О том, что ручное управление корректором необходимо в некоторых аварийных ситуациях, я уже просто умалчиваю.
Поэтому на абсолютном большинстве поршневых самолетов есть режим ручного управления корректором, включая и какой-нибудь Р-51, Спитфайр или помянутый всуе Корсар.
И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.
Будем продолжать?

[Ivanych]

И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.

Угу. Инструкция пилоту, что делать на "Фоке" при повреждении командогерата, весьма в этом смысле примечательна.

[Ivanych]

Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации

Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801
Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы.

[Polar]

Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801

Иваныч, впрыск - да.
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.

Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы.

Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.

[Ivanych]

Иваныч, впрыск - да.
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.


Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.

Ну дык и я про то.
моя фраза насчет корректора, она вобще-то не совсем тебе адресовалась. я просто уточнил для Кондратьева.

[Polar]

Господа, вы слегка задолбали своими танками.
Давайте про танки - сюда - тема про танки!

[В.Кондратьев]

2 All
Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?

Не совсем. Непосредственное управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.
Ну и снижение/повышение оборотов двигателя, конечно, ведет к пропорциональному изменению скорости вращения крыльчатки нагнетателя, что в свою очередь приводит к изменению давления наддува. В принципе это тоже можно считать управлением наддувом, хотя и опосредованным.
Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.

Будем продолжать?

Конечно!

[Polar]

Не совсем. Управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.

Ну, давайте упрстим задачу. У нас с вами односкоростной нагнетатель безо всяких этих сложностей. Скажем, это АШ-82Т
Вы считаете, что летчик в данном случае наддув изменять не может как ему заблагорассудится?

Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.

Уж позвольте тогда и вам благодарность выразить - и про Халхин-Гол книжку вашу почитать интересно было, и журнала вашего постоянный читатель.

[В.Кондратьев]

Ну, давайте упрстим задачу. У нас с вами односкоростной нагнетатель безо всяких этих сложностей. Скажем, это АШ-82Т
Вы считаете, что летчик в данном случае наддув изменять не может как ему заблагорассудится?

Я уже дополнил свой предыдущий адресованный Вам постинг, так что теперь он содержит ответ и на этот вопрос.

Уж позвольте тогда и вам благодарность выразить - и про Халхин-Гол книжку вашу почитать интересно было, и журнала вашего постоянный читатель.

Еще раз спасибо.
А все-таки может, продолжим? Интересно было бы знать Ваше мнение о регулировках на "Лавочкиных" параметров ВМГ. Вот, для меня, например, не понятно, почему лобовые жалюзи и боковые створки капота регулировались двумя разными штурвалами (хотя и "сидящими" на одной оси)? Неужели управление жалюзи и створками никак нельзя было синхронизировать? Или это считалось не нужным?

[Polar]

Ну и снижение/повышение оборотов двигателя, конечно, ведет к пропорциональному изменению скорости вращения крыльчатки нагнетателя, что в свою очередь приводит к изменению давления наддува. В принципе это тоже можно считать управлением наддувом, хотя и опосредованным.

Ну вот мы с вами и пришли к общему знаменателю. По моему, это именно то, о чем писал (несколько эмоционально) уважаемый Hammer пару страниц назад.
У англичан, к примеру, на обороты вообще внимание мало обращалось - в РЛЭ того же Спитфайра режимы описаны именно наддувом. Так прямо и пишут - взлетайте мол с максимальным весом на наддуве +12.
И мы вслед за ними говорим "максимал" на Мерлин 61 - это +18 (и кто вспомнит, на каких оборотах это достигалось ).

А все-таки может, продолжим? Интересно было бы знать Ваше мнение о регулировках на "Лавочкиных" параметров ВМГ. Вот, для меня, например, не понятно, почему лобовые жалюзи и боковые створки капота регулировались двумя разными штурвалами (хотя и "сидящими" на одной оси)? Неужели управление жалюзи и створками никак нельзя было синхронизировать? Или это считалось не нужным?

Заметьте - то что оно "сидит на одной оси" и позволяет одной рукой управлять синхронно и тем и другим. Оставляя летчику возможность проводить и раздельную настройку.
Автоматизация на технике тех времен - вешь очень тонкая.
Вот смотрите:
На моем любимом Спитфайре-"девятке" радиаторы управлялись термостатом. Летчики неоднозначно отзывались - ибо автомат регулировал это дело, никак не сообразуясь с тактической обстановкой, что иной раз вызывало проблемы.
Скорость нагнетателя управлялась автоматом - но он был оптимизирован под максимальную боевую. Для наилучшего набора на более низких режимах рекомендовалось переключение вручную.
Ну а совмещенное управление шагом и газом - вообще кроме критики у летчиков не вызывает, и в обсуждаемой нами книге об этом не раз говорилось.
Так что немецкий "командогерат" - совсем не такой однозначный плюс. И в Великобритании и США, заметьте, ни во время войны, ни после нее никогда не копировался, хотя их-то технологический уровень это позволял. По той причине что это не нужно!

[Андрей Диков]

Кстати, раз уж речь зашла о 34-ке. Никаким вундерваффе она не была, тем более в 41-42. От подвески Кристи все время хотели избавиться, с двиглом и трансмиссией постоянно боролись и т.д. См. в общем 2-й том Свирина.

Кстати, чем полезны свиринские книжки в частности и для "авиаторов" - раскрывают тему в области реального проектирования, технологий, производства, испытаний и боевого применения, в противовес изучению техники по мурзилкам с ТТХ и по РЛЭ.

Я не берусь судить о статье Вячеслава, но в общем и целом аллергии она у меня не вызвала никакой.

Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть. Я надеюсь, тут нет расистов, которые все свалят на теорию неполноценности русских перед немцем?

[-vik-s]

Кстати, чем полезны свиринские книжки в частности и для "авиаторов" - раскрывают тему в области реального проектирования, технологий, производства, испытаний и боевого применения, в противовес изучению техники по мурзилкам с ТТХ и по РЛЭ.

Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие от

Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть.

Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?
И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.

[=FB=Storm]

Кстати, раз уж речь зашла о 34-ке. Никаким вундерваффе она не была, тем более в 41-42. От подвески Кристи все время хотели избавиться, с двиглом и трансмиссией постоянно боролись и т.д. См. в общем 2-й том Свирина.

Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.

Кстати, чем полезны свиринские книжки в частности и для "авиаторов" - раскрывают тему в области реального проектирования, технологий, производства, испытаний и боевого применения, в противовес изучению техники по мурзилкам с ТТХ и по РЛЭ.

А то мы ("авиаторы") не знаем! Действительно, что ж там реально было, неужели ТТХ фронтовых машин отличались от паспортных? Неужели были режимы за рамками описанных в РЛЭ? Ну прям глаза открыли...

Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть. Я надеюсь, тут нет расистов, которые все свалят на теорию неполноценности русских перед немцем?

Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.

[Sokol]

Кстати, раз уж речь зашла о 34-ке. Никаким вундерваффе она не была, тем более в 41-42. От подвески Кристи все время хотели избавиться, с двиглом и трансмиссией постоянно боролись и т.д. См. в общем 2-й том Свирина.

Да и без Свирина с "тридцатьчетверкой, 40-41 г.в. все понятно. Я собираю все попадающиеся на e-bay фото с нашей техникой. И столько там попадается наших брошенных "тридцатьчетверок" (равно как и КВ) летом 1941-го, что мама не горюй. Именно брошенных, без сколько-нибудь серьезных внешних повреждений
И достаточно после этого сонма фотографий почитать отчет нач. 2-го упр. Главразведуправления КА ген.майора Хлопова по результатам испытаний танка американцами на Абердинском полигоне. Достаточно резкий отчет. "Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его в поле показали, что воздухоочиститель вообще не очищает воздух, попадающий в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе вхолостую.
В результате этот мотор не развивает полной мощности - и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия, и мотор теряет ещё больше мощности.
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать."

Кстати, чем полезны свиринские книжки в частности и для "авиаторов" - раскрывают тему в области реального проектирования, технологий, производства, испытаний и боевого применения, в противовес изучению техники по мурзилкам с ТТХ и по РЛЭ.

Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.

Я не берусь судить о статье Вячеслава, но в общем и целом аллергии она у меня не вызвала никакой.

Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.

Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть. Я надеюсь, тут нет расистов, которые все свалят на теорию неполноценности русских перед немцем?

Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".

[timsz]

Кстати, раз уж речь зашла о 34-ке. Никаким вундерваффе она не была, тем более в 41-42. От подвески Кристи все время хотели избавиться, с двиглом и трансмиссией постоянно боролись и т.д. См. в общем 2-й том Свирина.

А кто говорит, что вундер? Просто лучший.

Если задумываться о причинах того, что было и КАК было, то как ни упирайся, в итоге все сведется к тому насколько хуже подготовку (летную и тактическую) давали нашим летчикам и командирам и хуже матчасть. Я надеюсь, тут нет расистов, которые все свалят на теорию неполноценности русских перед немцем?

Согласен. Плюс организация ВВС и политические решения.

А вообще интересно было бы посмотреть, какие бы были выводы из сравнения технических характеристик, если бы наши с немцами дрались в одинаковых условиях.

[Sokol]

А кто говорит, что вундер? Просто лучший.

Если взять все характеристики в комплексе, чем Т-34 вып. 40 или 41 г. лучше того же Pz.Kpfw.III Ausf. G, H?
И вообще, танк, который зачастую не может даже доехать до поля боя, не может быть лучшим по определению, увы.
Или думаете, что Т-34 "рулил" в 42-м, когда немецкие танки в массовом порядке обзавелись орудиями L-43/48?
Про 43-й вообще промолчу...

[timsz]

Про 43-й вообще промолчу...

Я говорил, что он лучший в начале войны. Есть сомнения?

[P/E]

Я говорил, что он лучший в начале войны. Есть сомнения?

Конечно же есть. Так говорить, так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшими. Вся новая техника, обычно сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно: на что способна и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили, в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).
Так же и с авиацией, наверное.

[timsz]

Конечно же есть. Так говорить так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшеми. Вся вовая техника обычна сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно, на что способнп и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).

Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь... В конце концов здесь важнее подход, чем предмет обсуждения.

Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.

[P/E]

Насчет "автоматов" и "профессионалов" (2 Nigger & P/E). Сравнивать летчиков с любителями, задача которых доставить себя из п. А в п. Б, совсем некорректно. Это профессионалы, чья профессия летать и сбивать. Поэтому вся автоматизация хороша лишь тогда, когда позволяет улучшить результаты труда. Если автоматизация снижает "производительность" то такая автоматизация нам не нужна, "деньги платют" не за то, чтобы летчику удобно леталось, а за то, чтобы он больше сбивал (это все не относится к случаям, когда "удобно леталось" приводит к "больше сбивал").

На Лавке есть автоматическое управление шагом. Только, говоря автомобильным языком, это не автоматическая коробка, а вариатор. А от вариатора, думаю, даже профессиональных гонщик не откажется, так как на "ручке" такого не добъешься.

Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?

ЗЫ
Я не ерничаю, просто действительно немного непонимаю.



И на првах оффтопа))

Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь...

Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.

Однако несмотря на то, что те же Тигры и Пантеры превосходили 34 и "по вооружению и бронированию" и "превосходил их существенно"вы не считаете их лучшими?
Что делает 34 одним из лучших(а не лучшим), это отсутствие больших недостатков, а не куча больших достоинств(хотя сюда можно отнести простоту в производстве)

[timsz]

Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?

Я считаю автоматическое управление шагом винта необходимой в бою вещью. Но говорить, что на немцах оно было, а на наших не было - неправильно. На наших тоже было управление.

Насчет Яков - я еще до конца не разобрался в алгоритме управления шагом на Яках, поэтому привожу в качестве примера Лавку.

А вот отсутствие ручного режима управления охлаждением - вопрос неоднозначный. В некоторых случаях это может стоить жизни.

О высотном корректоре в аналогичной ситуации несколькими постами выше это описано.

И на првах оффтопа))

Лучше в специализированную ветку. И, еще раз, я говорил о начале войны. Что лучше: "Пантера" или Т-34-85 уже совсем неоднозначно.

[Sokol]

Есть конечно же - развейте пожалуйста, взвешенно и аргументированно

[timsz]

Есть конечно же - развейте пожалуйста, взвешенно и аргументированно

"Имя, сестра, имя!"