Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году

[Chizh]

...Но, удивительно, что УВТ на нем не работает диференциально, что более важно в БМБ и менее в ДСМБ.
Не наводит ни на какие мысли?

Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.

Есть одно противоречие - возможность применения оружия из внутренних отсеков на сверхзвуковых скоростях, скажем, на крейсерской скорости или чуть меньшей. Если окажется, что он вообще не может этого делать на сверхзвуке (как и Б-1, Ту-160, Ту-22), то предусмотренная внешняя подвеска может быть оправданной.

Извини, но ты точно писатель.
Недавно Maximus_G в новостях давал ссылку на успешное бомбометание на сверхзвуке самолета F-22.

И в этих условиях тот же Еврофайтер с конформной подвеской выглядит более выгодно.

Только для тебя.

[Myth]

Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.

А ты не читаешь? Было бы странным участвовать в обсуждении и не читать других.
Видимо я отсутствовал и пропустил, поищу... В принципе, для меня было довольно удивительно, если бы он не имел такой возможности.

Извини, но ты точно писатель.
Недавно Maximus_G в новостях давал ссылку на успешное бомбометание на сверхзвуке самолета F-22.

Ссылочку дай, тоже почитаю, что там пишут "писатели".

Только для тебя.

Почему же только для меня? Еще для европейцев, участвовавших в программе. Кстати, и Ф-22 и Еврофайтер - истребители одного поколения, создававшиеся основываясь на результаты одних исследований. Просто взгляды на 5-е поколение несколько рознятся...

[Chizh]

Ссылочку дай, тоже почитаю, что там пишут "писатели".

http://lenta.ru/news/2006/06/14/f22/

Почему же только для меня? Еще для европейцев, участвовавших в программе. Кстати, и Ф-22 и Еврофайтер - истребители одного поколения, создававшиеся основываясь на результаты одних исследований. Просто взгляды на 5-е поколение несколько рознятся...

Главное не взгляды а бюджет разработки.
Стоимость программы F-22 более 250 млрд USD, в тоже время стоимость программы Eurofighter менее 100 млрд. Поэтому получился более простой самолет ближе к поколению 4+ без ярко выраженной малозаметности.

P.S.
Как-то на англоязычном форуме ЛО я видел такой диалог.
Европеец: - bla...bla...bla Eurofighter is very good!
Американец: - Euro-what?

[Myth]

Времени нет, так что отвечаю по поводу ссылки.

http://lenta.ru/news/2006/06/14/f22/

И??? Где там сказано, что он ее сбросил именно из внутреннего отсека, а не с внешнего узла подвески?
Не, я готов поверить, что он таки сможет это сделать на 1,5М, но когда об этом прямо так и скажут. И то, за журналистами потом еще проверять надо будет... А то где-то что-то не так поймут, гду-то что-то додумают сами.
Так, что подождем более достоверной информации.

Главное не взгляды а бюджет разработки.
Стоимость программы F-22 более 250 млрд USD, в тоже время стоимость программы Eurofighter менее 100 млрд. Поэтому получился более простой самолет ближе к поколению 4+ без ярко выраженной малозаметности.

Вот только ерунду не надо говорить, ладно? Бюджет разработки основывается на "взглядах", которые формируются на результатах исследований и т.п.

[wind]

И??? Где там сказано, что он ее сбросил именно из внутреннего отсека, а не с внешнего узла подвески?
Не, я готов поверить, что он таки сможет это сделать на 1,5М, но когда об этом прямо так и скажут.

- Что за странная противоестественная навязчивая идея - полагать, что невозможно сделать створки бомбоотсека, способные открываться и на М=1.5, и на М=2.0, и на М=2.5, и на М=3.0?!
Когда Вы возьмёте, наконец, в руки книжку по сопромату, хотя бы для техникумов?
Когда Вы посмотрите, наконец, на самолёт XB-70, который развивал М=3 и, естественно, мог бомбить на этих числах М?!
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html
Да и при чём здесь число М, если для прочности определяющим является не число М, а скоростной напор?!

[a1tra]

- Что за странная противоестественная навязчивая идея - полагать, что невозможно сделать створки бомбоотсека, способные открываться и на М=1.5, и на М=2.0, и на М=2.5, и на М=3.0?!

А у вас что за странная, противоестественная навязчивая идея, о том что истребитель способный запускать ракеты с помощью нашлемного прицела и с большими ошибками прицеливания не может вчистую выиграть соревнования у истребителя, на это не способного?

Вот картинка пояснительная (взято с сайта www.sci.fi):

[Myth]

- Что за странная противоестественная навязчивая идея - полагать, что невозможно сделать створки бомбоотсека, способные открываться и на М=1.5, и на М=2.0, и на М=2.5, и на М=3.0?!
Когда Вы возьмёте, наконец, в руки книжку по сопромату, хотя бы для техникумов?
Когда Вы посмотрите, наконец, на самолёт XB-70, который развивал М=3 и, естественно, мог бомбить на этих числах М?!
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html
Да и при чём здесь число М, если для прочности определяющим является не число М, а скоростной напор?!

Вопрос не упирается только в возможность сделать створки внутренних отсеков, способных открываться на сверхзвуковых скоростях. Как ты верно подметил, все дело в сверхзвуковом потоке - обтекании поверхностей. А "скоростной напор", не наводит на мысли слово "скоростной"?

То, что В-70 мог применять оружие на скорости М=3 - это скорее фантастика (читать латинницу - не стал глаза ломать, может позже). Есть большие совнения, что он ог применять оружине на М=2 и еще большие про М=3. Я скорее поверю, что Ф-22 может сбросить бомбу на сверхзвуке (1,5М) на высоте меньшей 15 км...

Еще раз повторяю, дело не только в прочности створок, устойчивости к флаттеру (хотя, это очень важно), но и в воздействии все того же потока на объекты внутри открытого отсека, на пилоны и на объект (бомба, ракета) "вываливающаяся" из отсека (особенно, если сброс проводится без вывода объекта в скоростной поток - см. видео).

Более молодые самолеты, применяют оружие из внутренних отсеков на скоростях ~960 км\ч.

В принципе, сброс ракеты до включения двигателя на больших скоростях горизонтального полета опасен не только при применении из внутренних отсеков, но и с подфюзеляжных пилонов (ракета находится в потоке).
На наших системах включение двигателя происходит непосредственно перед отделением ракеты от устройств катапульты.

В общем, есть у меня некоторые сомнения по поводу Ф-22. И я предпочитаю подождать достоверной информации по применению оружия при различных режимах полета. Всетаки, есть разница между сбросом бомбы с 15 км и применения АИМ120 при том же числе М на высотах 7, 5 и 3 км.

Другое сомнение вызывают утверждения по ЭПР Ф-22. Называя "выдающейся" параметр, который сам по себе сомнителен, почему-то, забывают говорить о ракурсе, с которого это самое ЭПР измерялось. Т.е., для наземной РЛС ЭПР Ф-22 будет меняться в процессе его полета и совершаемых им эволюций. Тоже самое и для воздушных РЛС.

Если опубликованное "суперзначение" ЭПР было измерено строго сзади, то это похоже на фикцию. Т.е., вроде и не соврали, но и ничего точно не сказали...

Все эти сомнения - суть вопросы, остающиеся пока без ответов. И это не умаляя действительных достоинств Ф-22. Если умаляя, то можно было бы вспомнить о частых отказаж его совершенных систем. Или подивится, что самолет, стоящий на вооружении, все еще сыроват и недоведен. Что испытания на применение бомбового оружия проводятся уже после принятия его на вооружение. Так же можно вспомнить о вопросе реанимации Ф-23, для создания на его основе ударного малозаметного самолета. А это означает, что с ударным Ф-22 в этом плане не все "гладко". Правда, скорее выделят деньги на доводку последнего, дешевле обойдется. Хотя, "ударник" все равно создавать будут, со временем.

В общем, потоптаться есть по чему, только смысла особого нет... Разве что впротивовес слепой веры "рекламным слоганам" и "пропагандистским штучкам".

[a1tra]

Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.

У меня вопрос по этой теме:
Там в книге не указано, изначально F-22 управлялся по крену с помощью УВТ или только после перепрограммирования FADEC? Потому что в серьёзных изданиях 3-5 летней давности прямо указывается на синхронность отклонения сопел F-22.

[Vadifon]

вопрос апологетам пользы "сверхманевренности" в деле противоракетных маневров:- каким образом на среднем и оконечнем участке подлетной траектории видится сия польза?

[a1tra]

вопрос апологетам пользы "сверхманевренности" в деле противоракетных маневров:- каким образом на среднем и оконечнем участке подлетной траектории видится сия польза?

Никаким образом. Если ракета уже запущена, сверхманевренность использовать поздно.

[Vadifon]

Никаким образом. Если ракета уже запущена, сверхманевренность использовать поздно.

А если до схода, то какая польза в срыве атаки?

[a1tra]

А если до схода, то какая польза в срыве атаки?

Польза в том чтобы атаковать самому, пока противниз снова захват не произвёл.

[Mustang]

Если это бой на пушках, то возможно получить какой-то выйгрыш и то умозрительно, т.к. потеря скорости после кобры восстанавливается не мгновено.
А чем поможет Кабра или Хук против ракеты?
Прицелится и пустить ракету по такой "вялодвигающейся" мишени особой проблемы нет.

Уважаемый Чиж, в свое время, по ОРТ шла передача Сканнер "Высший пилотаж". В ней летчик-испытатель Анатолий Квочур говорил о тех приимуществах в бою, которые может дать сверхманевренность.
Мне кажется, Квочур "от балды" такие вещи не скажет. Если вы данную программу не видели, то советаю ее вам посмотерть.
Бои могут быть в воздухе разные. Предугадать на все 100% каким будет бой там-то ни я не вы не сможем. А подгонять все под теорию согласно графикам и циферькам, это , простите, махание пипискомером. В реале теория и практика различаются..

Я так понимаю, для вас современный бой уже давно свелся к одному показателю.
АВАКС и все, что с этим связано прекрывает стаю супер-самолетов НАТО, они всегда обнаруживают самолеты противника первыми, пускают ракеты дальнего радиуса действия и все самолеты противника сбивают..Да, обычно это прокатывает, когда НАТО нападает на страны, которые практически ничего против этой армады противопоставить не могут..
Но это не означает, что подобные картины могут длиться... вечно.. К тому же неувязочки мы видели..

[Chizh]

Уважаемый Чиж, в свое время, по ОРТ шла передача Сканнер "Высший пилотаж". В ней летчик-испытатель Анатолий Квочур говорил о тех приимуществах в бою, которые может дать сверхманевренность.
Мне кажется, Квочур "от балды" такие вещи не скажет. Если вы данную программу не видели, то советаю ее вам посмотерть.

Квочур скажет то, что попросит фирма.
В свое время суховцы изо всех сил пытались придумать боевое применение для этих цирковых трюков после того как на западе их справедливо раскритиковали.
Сейчас про это уже помалкивают, а в свое время во всех жураналах пели "песни" кобре и хуку.
Все это цирк.

Бои могут быть в воздухе разные. Предугадать на все 100% каким будет бой там-то ни я не вы не сможем. А подгонять все под теорию согласно графикам и циферькам, это , простите, махание пипискомером. В реале теория и практика различаются...

Естественно. Вот если хоть кто-нибудь с помощью маневра "кобра" завалит супостата, будет о чем говорить.

[a1tra]

Квочур скажет то, что попросит фирма.
В свое время суховцы изо всех сил пытались придумать боевое применение для этих цирковых трюков после того как на западе их справедливо раскритиковали.
Сейчас про это уже помалкивают, а в свое время во всех жураналах пели "песни" кобре и хуку.
Все это цирк.

Хм.... так не честно Chizh
:mad:
А кто несколькими постами выше приводил слова "неназванного" тестпилота F-18E, который на вопрос "правда ли Суперхорнет отстойно летает?" от вечал что он недавно так классно полетал на этой машине с бомбами и ПТБ, что на угла атаки 50 град. выходил?

Почему слова Квочура - лукавство, а слова неизвестного американца - истина? Давайте придердиваться одних стандартов в таких вещах?

Естественно. Вот если хоть кто-нибудь с помощью маневра "кобра" завалит супостата, будет о чем говорить.

А я давно говорю: давайте устроим маленькую победоносную войну с Норвегией! :drive:

шутка

[Chizh]

Хм.... так не честно Chizh
:mad:
А кто несколькими постами выше приводил слова "неназванного" тестпилота F-18E, который на вопрос "правда ли Суперхорнет отстойно летает?" от вечал что он недавно так классно полетал на этой машине с бомбами и ПТБ, что на угла атаки 50 град. выходил?

Почему слова Квочура - лукавство, а слова неизвестного американца - истина? Давайте придердиваться одних стандартов в таких вещах?

Понимаешь, то о чем говорит американский пилот и Квочур это два факта разного уровня достоверности.
Слова американского летчика вполне подтверждаются на авиашоу с участием F/A-18E/F, где самолет показывает великолепную пилотажную программу демонстрируя проходы и отличную управляемость на больших углах атаки.
То что говорит Квочур, мы слышим уже второй десяток лет, но ни разу никто не сообщал чтобы с "кобры" пускались ракеты не то чтобы строевыми летчиками, а даже испытателями.
Для пуска ракет с нестационарных режимов есть объектывные и пока нерешенные проблемы.

[a1tra]

Понимаешь, то о чем говорит американский пилот и Квочур это два факта разного уровня достоверности.

Спасибо за ответ. Дальше вобщем то можно было и не продолжать... всё понятно.

[Mustang]

В августе 1992г. летчики липецкого Центра боевого применения посетили с дружеским визитом авиабазу Ленгли. Среди наших, если не вру, был и Харчевский. Су27УБ сделал F15D и F15C. Об этом как-то писалось.Общий счет 8-1 или 8-0 в нашу пользу...Или это было неправдой?

Все это цирк.

Если это цирк, то че америкосы начали его делать на своем Ф22?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
Раньше ведь не делали-)

[Chizh]

В августе 1992г. летчики липецкого Центра боевого применения посетили с дружеским визитом авиабазу Ленгли. Среди наших, если не вру, был и Харчевский. Су27УБ сделал F15D и F15C. Об этом как-то писалось.Общий счет 8-1 или 8-0 в нашу пользу...Или это было неправдой?

Где-то на форуме была ссылка на ответ американских пилотов.
Они утверждают, что никакого запланированного маневрирования небыло, была "самодеятельность" наших, которые во время одного из разворотов пристороились в хвост F-15. По их словам они даже не сопротивлялись.
Как всегда истина где-то посередине.

Если это цирк, то че америкосы начали его делать на своем Ф22?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
Раньше ведь не делали-)

Они захотели в цирке поучаствовать. Чем бы публика не тешилась.

А если серьезно, то кобра это в первую очередь демонстратор возможностей САУ (или как в нашем случае демонстратор возможности отключения САУ ), и стабильности работы силовой установки в сложных условиях.

[a1tra]

Где-то на форуме была ссылка на ответ американских пилотов.
Они утверждают, что никакого запланированного маневрирования небыло, была "самодеятельность" наших, которые во время одного из разворотов пристороились в хвост F-15. По их словам они даже не сопротивлялись.

Хы...
просто так сходили над Атлантикой полетать значит.

А тот случай, на испытаниях F-16 против германских МиГ-29 перед войнов ираке 1991 года значит тоже просто так...?

А отзывы пилотов F-18C которые прилетали потом к немцам учить тактику боя с мигами тоже просто так?

[Chizh]

Хы...
просто так сходили над Атлантикой полетать значит.

Именно полетать.

А тот случай, на испытаниях F-16 против германских МиГ-29 перед войнов ираке 1991 года значит тоже просто так...?

А что за случай?

А отзывы пилотов F-18C которые прилетали потом к немцам учить тактику боя с мигами тоже просто так?

Нет не просто. Эти учения были специально организованы чтобы продемонстрировать летчикам US NAVY, что не так страшен черт как его малюют.
У меня есть DVD про эти учения, где пилоты F/A-18C рассказывают как сначала чувствовали неуверенность, а потом научились справляться с МиГ-29 в ближнем бою.

[a1tra]

просто так сходили над Атлантикой полетать значит.

Именно полетать.

Групповую слетанность отрабатывали... обычное дело
ЛОЛ, как говорится...

А что за случай?

"Для западных ВВС стало огромным шоком, когда F-16, вооруженный ракетами SIDEWINDER (AIM-9M - Д.С.) сравнили в испытаниях (видимо в той же Германии - Д.С.) с МиГ-29, вооруженным Р-73. Из 50 поединков против Р-73 AIM-9M выиграла только один. Учебные бои на малой дистанции между F-15 с AIM-9M и МиГ-29 с нашлемным прицелом и Р-73 показали, что Миг может захватывать цели в воздушном пространстве в 30 раз большем по объему, чем F-15."
"Farnborough International 98"
(Сборник Общества Британских Аэрокосмических Компаний SBAC, посвященный 50-летию аэрошоу в Фарнборо), стр.81

Нет не просто. Эти учения были специально организованы чтобы продемонстрировать летчикам US NAVY, что не так страшен черт как его малюют.

"... По большей части, возможности МиГов были так хороши как и ожидалось и это был хороший способ научиться противостоять им в будущих боях."
Lt. Joe Guerrein, VFA-18
...
как видите, он не разделяет вашего мнения что двадцатьдевятый не страшен
(учтите, что как офицер США он вынужден был искать очень обтекаемые фразы, при запаси интервью с журналистом AirForces Monthly)
... ниже журналист сам отмечает:
"... в большинстве случаев, американские пилоты были поражены величиной off-boresite пуска, демонстрируемой Р-73 с ее нашлемной системой целеуказания."
Eric Hildebrandt, AirForces Monthly, January 99'

У меня есть DVD про эти учения, где пилоты F/A-18C рассказывают как сначала чувствовали неуверенность, а потом научились справляться с МиГ-29 в ближнем бою.

Ну ещё бы... всё верно.
Это специальная программа подготовки к противостоянию с 29-ми. Немецкие пилоты МиГ-29 (полностью освоившие самолет) инструктировали американцев относительно сильных и слабых сторон МиГа, подсказывали наилучшие варианты борьбы.
И потом учтите, что в Германии американцам противостояли машины первых вариантов производства. МиГ-29А и F-18C разделяет 10 лет.

[Chizh]

Групповую слетанность отрабатывали... обычное дело
ЛОЛ, как говорится...

Ну не на ракетах же биться.
Еще раз повторю - истина где-то посередине.

"Для западных ВВС стало огромным шоком, когда F-16, вооруженный ракетами SIDEWINDER (AIM-9M - Д.С.) сравнили в испытаниях (видимо в той же Германии - Д.С.) с МиГ-29, вооруженным Р-73. Из 50 поединков против Р-73 AIM-9M выиграла только один. Учебные бои на малой дистанции между F-15 с AIM-9M и МиГ-29 с нашлемным прицелом и Р-73 показали, что Миг может захватывать цели в воздушном пространстве в 30 раз большем по объему, чем F-15."
"Farnborough International 98"
(Сборник Общества Британских Аэрокосмических Компаний SBAC, посвященный 50-летию аэрошоу в Фарнборо), стр.81

Охотно верю.
Нашлемка + Р-73 были реальными плюсами наших самолетов в прошлом веке.
Сейчас лидерство в этом у США.

"... По большей части, возможности МиГов были так хороши как и ожидалось и это был хороший способ научиться противостоять им в будущих боях."
Lt. Joe Guerrein, VFA-18
...
как видите, он не разделяет вашего мнения что двадцатьдевятый не страшен

Я не увидел в твоей фразе высказывания Joe Guerrein, что МиГ "страшен".
Ты наверно в курсе что есть такая поговорка.

(учтите, что как офицер США он вынужден был искать очень обтекаемые фразы, при запаси интервью с журналистом AirForces Monthly)
... ниже журналист сам отмечает:
"... в большинстве случаев, американские пилоты были поражены величиной off-boresite пуска, демонстрируемой Р-73 с ее нашлемной системой целеуказания."
Eric Hildebrandt, AirForces Monthly, January 99'

Не сомневаюсь.

Ну ещё бы... всё верно.
Это специальная программа подготовки к противостоянию с 29-ми. Немецкие пилоты МиГ-29 (полностью освоившие самолет) инструктировали американцев относительно сильных и слабых сторон МиГа, подсказывали наилучшие варианты борьбы.
И потом учтите, что в Германии американцам противостояли машины первых вариантов производства. МиГ-29А и F-18C разделяет 10 лет.

Дело в том что эти машины производства 80-х годов составляют большинство истребительной авиации РФ.
Так что применительно к нашему сегодняшнему состоянию это печально.

[a1tra]

Нашлемка + Р-73 были реальными плюсами наших самолетов в прошлом веке.
Сейчас лидерство в этом у США.

Они просто нас догнали. Через 20 лет всего
Посмотрим чем российские конструкторы ответят на ПАК-ФА.

[Vadifon]

Что бы упростить "обсуждение" я бы предложил разбить БМБ на два вида - только пушки и всеже с ракетами.

Похоже апологеты СМ все же оперируют плюсами к первому виду.
А по второму - мой вопрос в силе .