Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[А-спид]

К Кривошееву, при всем к нему уважении, есть много вопросов. Где у него учтены потери, понесенные Красной Армии в ходе операции "Марс"? Одни только безвозвратные потери в ней составили более 70-и тысяч человек!

Это вам кто сказал? А то рассказывали о сотнях тысяч погибшах при штурме Берлина - а выясняется что все 3 фронта за всю наступательную операцию потеряли в разы меньше...

[Terek]

Потери за операцию "Марс" даю по Л.Лопуховскому "Вяземская катастрофа", а он ссылается на ЦАМО РФ. Ф. 48а.Оп.1640.Д.180.Л.275.
А вот получите ссылку на Исаева" ... потеряли 70 374 человека убитыми и пропавшими без вести и 145 300 ранеными"(А.Исаев. Когда внезапности уже не было.стр.284).

[Anndrey]

Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!

Солонин представил свою концепцию неудач начала войны. Имеет право.
Кто нибудь кроме взаимных упреков и сваливания всех современных авторов в кучу может предложить свою, или чужую точку зрения.
Ну типа немцы бомбили бомбили и разбомбили всю нашу авиацию на земле....или все закончится взаимными упреками в непатриотичности?

[ivan_sch]

Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!

Солонин представил свою концепцию неудач начала войны. Имеет право.
Кто нибудь кроме взаимных упреков и сваливания всех современных авторов в кучу может предложить свою, или чужую точку зрения.
Ну типа немцы бомбили бомбили и разбомбили всю нашу авиацию на земле....или все закончится взаимными упреками в непатриотичности?

Дык уже сказали. Немцы смогли главное -
1. Разрушить управление войсками (к чему данные немцы долго и старательно готовились. Немцы вообще к войне с СССР готовились заранее и тщательно. Одни стюарды Люфтганзы чего стоят)
2. Нанести упреждающий удар.

Все остальное - уже следствия.

Насчет брошенных самолетов. В жизни этим тоннам дюраля, дерева или перкаля нужны бензин (причем не абы какой, а высокооктановый), воздух, масло, гидравлическая жидкость и т.д.) Поэтому, если вы сели даже на свой аэродром, но базируется на нем другой тип - то например воздухом вы уже можете не заправиться - заправочные краны разной системы. Например. Соответственно не сможете взлететь. Ну и т.д.
(подробности насчет "миговских" и "яковских" заправочных воздушных горловин можно найти у Стефановского. Разные они были). Кроме того, во многих частях Западного округа шло переучивание. С И-16 на Миг-3. Соответственно было два комплекта самолетов. Что видимо может означать, что при отступлении И-16 оставлялись на аэродромах. Как вам такой вариант?

[ivan_sch]

Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!

Сильное утверждение. Осталось его обосновать.

[Krysa]

Сильное утверждение. Осталось его обосновать.

не надо.ЭТО ,КАК НИ ПРИСКОРБНОТАК И ЕСТЬ.но что делать....Как я прочел 3 года назад в одной закрытой работе по партизанской войне на Северном Кавказе-"как крестьянин плохо применим к условиям общевойского боя,так и горожанин является малопригодным для партизанской войны".Пардон,но армия была все же крестьянская ,а не рабочая....Увы....Для крестьянина защита родины начинается после окупации его деревни.....До того...почти полный пассив.

[А-спид]

Солонин представил свою концепцию неудач начала войны.

Нет, он не представил этого. Он нагородил кучу вранья, а чтобы она выглядела правдоподобной подсунул в качестве доказательств урезанную статистику, экстраполрованные потери и искаженные, перевранные цитаты.

Собственно, просто прочитайте данные выше ссылки, там Исаев прямо все это показывает

Имеет право.

Соответстенно никакого права врать и поливать грязной ложью тех кто воевал в 41-м он не имеет

[Terek]

Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?

[ivan_sch]

Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?

Я не историк. Просто пришел к такому выводу в ходе жизни. До Карибского кризиса применение силы между сверх державами было обыденным инструментом политики. Поэтому что еще оставалось делать Сталину, глядя как расширяется Третий Рейх? Напомню - разрыв Версальского договора, Судеты, Рейнская зона, Австрия, сданная Лигой нация Чехословакия, Греция, Польша наконец - ИМХА не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять куда скорее всего пойдет вермахт дальше. И самое разумное - нанести упреждающий встречный удар.

Еще в советские застойные годы, в семидесятые, в случайно попавшем в руки журнале "Шпигель" видел забавную карикатуру:

Этакий срез культурного слоя. Столб с табличкой "на восток". И лежат - сначала пес-рыцарь, потом солдат Фридриха Великого, кайзеровский солдат, гитлеровский солдат. Над всем этим беснуется реваншист в форме бундесвера. Шпигель кстати был журнал кажется из Западной Германии. У нас похоже уже в генах воевать с немцами и не ждать от них добра... С другой стороны - и дружим мы с ними столь же давно -))).

Насчет когда - увы. Когда мне сообщат, я поделюсь. Осенью наверное. А может в июле. Кто знает?

[Terek]

Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.

[ivan_sch]

Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.

Дык я говорю - по Кривошееву НБП примерно одинаковы с обоих сторон. Счет идет на миллионы. Погибшие в лагерях учтены.

[viper1980]

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!

Однако ж, по теме ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

[Krysa]

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!

Однако ж, по теме ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?

[viper1980]

Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.

Это не чудо-оружие. Это РЕАЛЬНЫЙ истребитель, испытанный на фронте и готовый к производству.

А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?

Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...

Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих

А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?

Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...

[Krysa]

Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...

Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих

Т-34 то же трудно назвать ленд-лизовской конструкцией.Но пока "Красное Сормово" не получило пару десятков станков из США и сотню технологов из Бауманки-была не "ласточка",а "сормовский урод"

Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...

Растратив кучу сил и времени на прожекты,что и позволило нашим доити до Берлина.Время то же кровь....лишняя.

[viper1980]

Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((

Дык, бумага у меня
Найду в электронном виде - кину.
По поводу остального, если есть желание обсудить - пиши в личку.

[ivan_sch]

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю Тож хорошая вещь.

Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....

[viper1980]

Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.

[ivan_sch]

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

[А-спид]

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Как может быть патриотической книга, поливающая свою страну дерьмом?

[panzer_papa]

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!

Однако ж, по теме ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делать

[viper1980]

Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делать

Но это вообще-то философский вопрос...
Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит."

[panzer_papa]

Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит."

Не думал. Пожалуй, да.

а вы Як этот в чистом поле восстанавливали? Ни складика с запчастями под рукой, ни расходных, ни станочков каких-нибудь? Даже контровки завалящей не было?

А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.

Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?

Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте.

[ivan_sch]

Не думал. Пожалуй, да.
А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.

Угу... Сильно. Но все таки хоть какая-то база даже для таких безумств должна быть.

[Krysa]

Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте

Умничаете Вы-сравнивая мирное время и войну.