Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".Сообщение от Krysa
Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.
Неожиданно в кавычки брать не стоит.Адольф Алоизиевич к т.Сталину на прием с докладом не записывался.Для обсуждения "Барбароссы".По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева.Человек на дешевом издании издается для Вас,кто серьезную книгу в жизни не купит.что б немного хоть историю родной страны знали,а не бред БУнича-Солонина-Резуна-Бешанова и прочих.Исторический типа форум,а на бред из попсовых "типа исторических "книг тока и отвечать приходится.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Хе.. А причем здесь Ил-2? Резун больше распалялся про проект "Иванов", он же Су-2. Причем распалялся вопреки известному мнению пилотов, летавших и воевавших на этом самолете.
Кстати, почему Ил-2 стал одноместным тоже можно спорить. Кто утверждает что военные-агрессоры настояли, кто намекает что у конструктора что-то не заладилось...
На тему "штурмовик и обороняться" - при наличии нормального прикрытия стрелок уже не настолько нужен. Большая часть илов сбита МЗА. Причем ЕМНИП сильно большая. В итоге опять все упирается в управление войсками и взаимодействие на всех уровнях.....
ЗЫ. Су-25 - самолет-агрессор? А его конкурент Ил?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Геноссе имел полное право улучшать обороноспособность своей страны,так же как и мы имели право уничтожать войска противника на любой территории.Кстати,сего малоуважаемого геноссе довели до труппа не за нарушение Версальского договора.А немного за другие действия
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Не, Папа, вы прям как маленький - кто проиграл, тому и приговор. Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки? Как же.. Бомбили ж победители.
Кстати, не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили. Наоборот. Я считаю что слишком мало взяли, слишком многое простили. Тем же венграм. Или прибалтам.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Для Krysa:
Цитата:
"По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева."
Читал и Исаева (вероятно Вы говорите о "Когда внезапности уже не было"). Говорите, серьезная книга? Согласен. Но ничего нового для себя у Исаева я не нашел, все приведенные в книге факты были известны и ранее. С моей точки зрения Исаев - тот же "попсовый" историк, только "старой" закваски. И еще, почему книга Исаева не начинается с неудачной наступательной операции Юго-Западного фронта, а ведь с нее и началось то, что привело к Сталинграду? У Исаева, видимо, 42-й год начинается с конца июня? Такой прием использовали как раз советские "историки".
По поводу того, что, мол, такие книги, как у Бешанова или Солонина, оскорбляют память наших дедов. Ничего подобного. Никто из них не умаляет мужество и храбрость наших солдат и офицеров. Вопрос стоит о высшем руководстве страны и Армии в период Отечественной: было ли оно компетентным и адекватно реагирующим на обстановку на фронте? Вот здесь " меня терзают смутные сомнения"! Но слава Богу или Аллаху были нормальные генералы, поэтому и не проиграли. Но и они научились на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ жертвах наших солдат, достаточно посмотреть соотношение потерь немцев и нашей Армии.
И еще из Наполеона:"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".
Был бы я маленький, не был бы папа
С моей точки зрения - это военные преступления. И памятник Артуру "Бомберу" Харрису - прецедент для памятника Герингу.Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки?
Это меня в подобном с неизвестно какой стати обвинить пытаются, особенно когда у оппонентов аргументы заканчиваются.не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили.
Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно.слишком мало взяли
Ну так и по сорок первому Исаев начинает не с 22 июня, а куда позже - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941-го"
А какие кстати потери? Вот некто Кривошеев утверждает что невозвратные боевые - одного порядка.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
вот я и страхуюсь -))
Да что тут читать? пара квадратных метров. Куб досок. Ну может еще каменюгу какую...Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
К Кривошееву, при всем к нему уважении, есть много вопросов. Где у него учтены потери, понесенные Красной Армии в ходе операции "Марс"? Одни только безвозвратные потери в ней составили более 70-и тысяч человек!
Неправда
ВраньеТо вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.
Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?
Вот единственная моя фраза на указанную тему:
Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать СолонинаПоищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"
Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.
Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?
А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяетеА НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?
То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа.
Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документовОсобенно там, где он цитирует документы?
А у вас над этим вопросом подумать не получается?ПОЧЕМУ оно было нарушено?
А это ваши фантазии или доказать можете?Причем еще до войны?
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее?
Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это вам кто сказал?А то рассказывали о сотнях тысяч погибшах при штурме Берлина - а выясняется что все 3 фронта за всю наступательную операцию потеряли в разы меньше...
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Потери за операцию "Марс" даю по Л.Лопуховскому "Вяземская катастрофа", а он ссылается на ЦАМО РФ. Ф. 48а.Оп.1640.Д.180.Л.275.
А вот получите ссылку на Исаева" ... потеряли 70 374 человека убитыми и пропавшими без вести и 145 300 ранеными"(А.Исаев. Когда внезапности уже не было.стр.284).
Крайний раз редактировалось Terek; 22.01.2007 в 22:19.
Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!
Солонин представил свою концепцию неудач начала войны. Имеет право.
Кто нибудь кроме взаимных упреков и сваливания всех современных авторов в кучу может предложить свою, или чужую точку зрения.
Ну типа немцы бомбили бомбили и разбомбили всю нашу авиацию на земле....или все закончится взаимными упреками в непатриотичности?
Дык уже сказали. Немцы смогли главное -
1. Разрушить управление войсками (к чему данные немцы долго и старательно готовились. Немцы вообще к войне с СССР готовились заранее и тщательно. Одни стюарды Люфтганзы чего стоят)
2. Нанести упреждающий удар.
Все остальное - уже следствия.
Насчет брошенных самолетов. В жизни этим тоннам дюраля, дерева или перкаля нужны бензин (причем не абы какой, а высокооктановый), воздух, масло, гидравлическая жидкость и т.д.) Поэтому, если вы сели даже на свой аэродром, но базируется на нем другой тип - то например воздухом вы уже можете не заправиться - заправочные краны разной системы. Например. Соответственно не сможете взлететь. Ну и т.д.
(подробности насчет "миговских" и "яковских" заправочных воздушных горловин можно найти у Стефановского. Разные они были). Кроме того, во многих частях Западного округа шло переучивание. С И-16 на Миг-3. Соответственно было два комплекта самолетов. Что видимо может означать, что при отступлении И-16 оставлялись на аэродромах. Как вам такой вариант?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?
Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.
Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увиделНеправда
Вранье
Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.
Вот единственная моя фраза на указанную тему:
Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать Солонина
Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...
Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?
А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете
То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?
Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документов
А у вас над этим вопросом подумать не получается?
А это ваши фантазии или доказать можете?
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.
Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.
Крайний раз редактировалось Krysa; 22.01.2007 в 23:13.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.
Выбирайте операцию, и давайте попробуем, без оскорблений и приколов про Суворовский бешунизм и Исаевский Барятинскинизм. Если конечно интересно.
Упреждающий удар силами немцев - это достаточно небольшой участок фронта, где были сконцентрированны основные усилия - там прорвалась оборона и развивалось наступление в глубь страны. Но авиация, а речь идет именно о ней небыла сконцентрированна на одном или нескольких аэродромах в одном районе, она была распределенна вдоль границы в соответствии с планом стратегической обороны. По этой логике в районе насупления немцев нашей авиации как раз недолжно быть... мы же не ждали там удара. Так что для Авиации упреждающий удар это не так печально.
Что касается тылового обеспечения, самолетов и т.д. Кто мешал его организовывать?
Самолеты того времени летали практически с поля. Ремонт осуществлялся там же.....возможно есть другое мнение у знатоков технарей....В любом случае интересно.
не надо.ЭТО ,КАК НИ ПРИСКОРБНОТАК И ЕСТЬ.но что делать....Как я прочел 3 года назад в одной закрытой работе по партизанской войне на Северном Кавказе-"как крестьянин плохо применим к условиям общевойского боя,так и горожанин является малопригодным для партизанской войны".Пардон,но армия была все же крестьянская ,а не рабочая....Увы....Для крестьянина защита родины начинается после окупации его деревни.....До того...почти полный пассив.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Приведу пример. Соотношение потерь в личном составе в ходе боев на южном фасе Курского выступа в июле составляет 1 к 4 НЕ В ПОЛЬЗУ советских войск (44 тыс.человек против порядка 180 твс.человек). А ведь оборонялись!
Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно. Как же они такие "плохоприменимые" до Берлина дошли? Горожане за ручку привели или как? По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!! (Вспомнил, деду дали еще десять патронов - потому что попал в мишень, так, что настоящий снайпер!)
Ваши права
Ответить с цитированием
