Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

[naryv]

Обсуждение Советских ноу-хау вынесено сюда : http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=45826 . В этой теме, оно - оффтоп.

[F74]

ЧЕГО????? Нормальную???? Ню-ню Дешевую - это уж точно. Но у Русской Авионики есть то, чего нет у Гиви Ивлиановича - они умеют договариваться и быстро работать. Правда пока нет реально проданных самолетов с его модернизацией.

Вы считаете, что Су-27СМ лучше?

[Fisben]

Вы считаете, что Су-27СМ лучше?

Лучше чем что?

[F74]

Лучше модернизации от Русской авионики

[Fisben]

Лучше модернизации от Русской авионики

Если сравнивать вариант МиГ-29БМ и Су-27СМ, то однозначно я не отвечу. Хотя мои симпатии будут, пожалуй, на стороне Су-27СМ по некоторым причинам. Но это в основном относится не к исполнителю, а к степени модернизации. Хотя тут все очень просто - чем меньше денег вкладываешь, тем меньше получаешь. А если говорить о непосредственно исполнителях, то какого-либо существенного опыта работы с Коржуевским боевым бортом нет, поэтому сравнивать тяжело.

[F74]

Хотя тут все очень просто - чем меньше денег вкладываешь, тем меньше получаешь.

Не совсем верно в свете того, что сейчас творится в нашем авиапроме. ИМХО сейчас величина отката является определяющей в принятии решения об разработке какого-либо образца. По крайней мере это видно на примере программы модернизации Су-24М- денег вбухали немеренно, получили агрегат сопоставимый по эффективности с базовым, сейчас предполагают прикрутить ЖКИ и прочие фенечки.

[Fisben]

Не совсем верно в свете того, что сейчас творится в нашем авиапроме. ИМХО сейчас величина отката является определяющей в принятии решения об разработке какого-либо образца. По крайней мере это видно на примере программы модернизации Су-24М- денег вбухали немеренно, получили агрегат сопоставимый по эффективности с базовым, сейчас предполагают прикрутить ЖКИ и прочие фенечки.

Честно говоря, про модернизацию Су-24 не знаю ничего.

[101]

Тут как в старом анекдоте: есть один нюанс… На Интрудере плекс был намного более тонкий нежели у вышеуказанных пепелацов, т.к. по какой причине (наверное тоже концепция была такая ) фонарь на А-6 не имел пиропатронов аварийного сброса, по этой причине мудрые конструкторы предусмотрели возможность катапультирования сквозь прозрачный пластик. Это и обусловило очень тонкий плекс прочностью мало превосходящий скорлупу. Что же до остальных самолётов-вертолётов с плексовыми фонарями, так у них вроде конструкторы, в отличие от «груманских самоделкиных» аварийный сброс предусматривают, поэтому толщина и прочность не ограничены. У Ми-24 плекс без проблем винтовочный калибр держит.

Сброс предусматривают там, где откидная часть фонаря банально тяжела, т.к. стекло может стоять 10 мм, а может стоять 5 мм. Толщина, как правило, зависит от того диапазона скоростей в котором работает птица. Если сверхзвуковой птиц, то велкам иметь сантиметровый ориентированный метилметакрилат с обдувом изнутри, системой сброса и катапультой.
Если стеклышко тонкое, т.е. конструктора уверены, что пластик не станет мягким от аэродинамического нагрева, а это значит, что птичка сугубо дозвуковая, то тогда есть возможность хорошо сэкономить на взлетном весе с помощью двух вариантов:
- ставят рога на кресло, которое, вылетая, рогами разносит тонкое (были еще варианты башкой пилота пробивать);
- на стекло наклеивают специальный шнурочек с горючим содержимым. такими шнурочками самолеты иногда режут на куски. Шнурочек воспламеняется при срабатывании и выжигает замкнутый контур в стекле, который потом легко выбивается либо головой пилота, либо заголовником кресла.

[Han]

http://www.youtube.com/watch?v=If2svWe0TEY


Карусель Апачей в Ираке

Безумству храбрых поем мы песТни...
Неудивительно, что их там сбивают.
Один-два бесстрашных пулеметчика, случайно выживших после первого захода - и кабыздец.

Кстати, что в ситуации с тем Ми-24 в Чечне, что с тем же АН-64 в Ираке - и там и там у духов было куча времени, что бы неспеша курнуть, выбрать цель, подождать пока та хвостом станет, помолиться и пальнуть.
Не понимаю я как можно на ВЕРТОЛЕТЕ в опасном районе летать на ТАКОЙ высоте.

[Han]

Просто я не верю якобы реальным документам, действующих боевых единиц, которые были реально представлены чиновниками неких военных ведомств или еще что то тому подобное. Даже печатям и росписям всяких суперсекретных документов не поверю, ибо все ето в электронном виде очень легко подделывается. Ни один официальный или якобы неофициальный секретный документ не отображает всей правды.

Флайт-Мануал на Апач можно КУПИТЬ совершенно официально
"Ищущий - да обрящет"
Пр Су-27 в сети давно РЛЭ лежит
И т.п.

Суперсекретных документов нету (за редкими исключениями, как в свое время с мануалом по С-300 произошло), но секретятся обычно только разделы, посвещенные РЭО.

[Maximus_G]

Кстати, что в ситуации с тем Ми-24 в Чечне, что с тем же АН-64 в Ираке - и там и там у духов было куча времени, что бы неспеша курнуть, выбрать цель, подождать пока та хвостом станет, помолиться и пальнуть.
Не понимаю я как можно на ВЕРТОЛЕТЕ в опасном районе летать на ТАКОЙ высоте.

Видать, дело в человеческой психике атакуемых.

[Han]

Вопрос Чижу - слушай а откуда такая уверенность что у Апача нет броневых стёкл, и если это 100% правда, то неужели в Макдоннел Дуглас такие тупые седят, что не могли забранировать.. Машина и так весит около 6 тонн, так что немогли децл веса добавить (думаю килограмм 200) но зато значительно улучшить защиту пилотов ?

"Имеющий глаза - да увидит"
Зайди на www.airliners.net - разгляди боковые элементы остекления - они все имеют выпуклую форму. Как известно бронеостекление могет быть только плоским, из-за технологии, по крайней мере в 80-х и 90-х годах, сейчас не знаю, но Апачи делали тогда.
Лобовые 2 элемента остекления бронированы, верхний - тоже нет.
На Ка-50 бронирован лобовой и, поменьше, угловые элементы, боковые нет.
Уникум - Ми-28 - у этого бронировано ВСЕ, у него даже дверь имеет гидравлический цилиндр, облегчающий ее открывание, потому как весит как мотоцикл... Но за все приходится платить - обзор на Ми-28, особенно вперед - ни в дуду... Летал бы он еще при этом хорошо, так ведь нет же...
Кстати, Ми-28 реально обстреливали 23мм ОФ насколько понимаю - вроде держит.

Ответ LazyCamel-у - Ага только вот твой Порше Кайен не соит 18 млн долларов, и не проектировался изначально как машина для ведения боевых действий НА ВОЙНЕ с максимальной живучестью... Ты еще свой порше с Т-90 сравни или с Абрамсом...

А про то что пробьет насквозь... блин, я это так от балды сказал, и заметте Я НЕ ГОВОРИЛ что у Акулы пушка слабее, я просто сказал что у Апача не Вулкан а на порядок мощнее стоит пушка..

Насчет VR-7 (Он же B-7)
На примере Мерседесов:
Средство передвижения, причисляемое к классам от VR-1 до VR-4, должно выдерживать обстрел из револьвера, к классам от VR-5 до VR-7 - ружейные выстрелы. 'Мерседес' категории Е класса VR-4 стоит около 180 000 марок, класса S в варианте VR-7 - около полумиллиона.

Модель S-Guard имеет уровень защиты B6/B7 (например от снайперской винтовки СВД и автомата АКМ 7,62 мм), которая была протестирована и сертифицирована государственными организациями. Его броня способна выдержать обстрел из практически любого стрелкового оружия, а также обеспечить защиту от осколков ручных гранат и взрывчатых веществ. Дополнительные защитные свойства обеспечиваются специальными самоподкачивающимеся шинами, самозапечатывающемся топливным баком и противопожарной системой.


--------------------------------------------------------------------------------------------------
А у черной акулы и у апача броня держит 12.7 мм и даже отчасти возможно 20мм- Вопросы есть ?
12.7 это ни в какое сравнение со стандартными 7.62 из СВД - энергия пули много больше.

Я думаю если из 12.7 мм пулемета Браунинга обработать порше он просто рассыпится и апач будет продолжать лететь, да еще сможет развернутся и уничтожить незадачливого стрелка...

[Han]

Видать, дело в человеческой психике атакуемых.

Летчики тут в общем то ни при чем - задачу, в т.ч. и тактику (профили полета), им ставят на земле. Дело в штабУ...

[Han]

воронка, выпрыгивание из-за вертикальной преграды, скоростной проход. каждое из этих действий требудет внимания летчика и не позволяет ему в этот помент возиться с арматурой для оществления например захвата "шквалом", или осуществлять телекодовое целераспреледение в своём звене. сценарии атаки вырождаются в "подлетел, увидел, завис, посчелкал арматурой, пустил вихрь" и "посчелкал арматурой, настроил на пушку или нары, подлетел, увидел, атаковал на проходе". естественно, данные сценарии подразумевают боевую ситуацию, а не растрел автобусов.

ps: впрочем, я не летчик, и всё это симуляционные теоретизирования.

Справедливости ради надо сказать, что и двухместные Апачи при ВСЕМ ихнем опыте и авионике работают так же (см все видео - медленно и размеренно, шаг за шагом отрабатывая боевые циклы, что при работе с расстояния (вспомни видео про обстрел своих на Брэдли), что при работе в непосредственном контакте (см. видео при "Карусель", на которое дал ссылку RB), причем без целеуказания у них те же проблемы, что и у всех остальных.
Летчики Ми-24 с боевым опытом говорят, что без ЦУ работать ОЧЕНЬ сложно, если не почти невозможно.

Посему лично мое мнение, что идея одноместного вертолета верная, и в принципе реализация у Камова неплохая, если закрывать глаза на то, что не обеспечено применение в СМУ и ночью, на убогий оборонный комплекс (нет Березы (!!!!), нет кнопки отстрела ЛТЦ на РЦШ или РОШ, неудобный програматор серий ЛТЦ), на главный калибр (не позволяющий реализовать ни навесных траекторий, ни многоцелевого обстрела) и на очень "узкую" в смысле решаемых задач систему ВЦУ.

"Воронки", "перевороты оверкиль" и т.п. аэробатика в реальной жизни нафиг не нужны (см опять же все видео боевого применения, и слушая летчиков).
"Боевой разворот", "пикирование", "горка" - вот самые сложные маневры, которые могут пригодиться вертолету в реальной боевой работе. Ка-50 их выполняет однозначно резвее, и это главное. и то, что у него нет ограничений на левое или правое вращение - тоже важно.

[Maximus_G]

Летчики тут в общем то ни при чем - задачу, в т.ч. и тактику (профили полета), им ставят на земле. Дело в штабУ...

Ты ведь писал ответ на видео с каруселью, я тоже его имел в виду. В роли атакуемых там духи.

[Han]

А, ну эт ессна.
Вон в соседней ветке рассказывают, как духи в ираке концентрированым пулеметным огнем сняли 3 Апача НОЧЬЮ (это там, где одному летчику горло пробило пулей)

[Chizh]

А, ну эт ессна.
Вон в соседней ветке рассказывают, как духи в ираке концентрированым пулеметным огнем сняли 3 Апача НОЧЬЮ (это там, где одному летчику горло пробило пулей)

Там в соседней ветке еще не то порасказывают.

[Han]

Тоже верно

[boyan]

2 Han
//"Боевой разворот", "пикирование", "горка" - вот самые сложные маневры, которые могут пригодиться вертолету в реальной боевой работе. Ка-50 их выполняет однозначно резвее, и это главное. и то, что у него нет ограничений на левое или правое вращение - тоже важно.//
Это с каких это времен Ка-50 на пикировании развивает скорость выше даже Ми-24?
И не понял следующего по работе "Апачей" вывода в пользу Ка-50??
То есть при сопровождении колонны, и попадания в засаду на Ка-50 надо МГНОВЕННО маневрируя вертолетом вступить в огневой контакт и подавлять цели? Да любой летчик знает, что надо как можнобыстрее выйти из сектора обстрела, сделать противоракетный маневр (если еще можно), а в это самое время оператор отстреливается из пулемета или пушки. И только потом, по обнаруженным целям применять АСП.

[LazyCamel]

Это с каких это времен Ка-50 на пикировании развивает скорость выше даже Ми-24?

Лучше ты скажи, с каких пор Крокодил стал шустрее Акулы ?

У Акулы в пологом пикировании 390 км/ч, у Крокодила - 368 , причем на рекордном А-10. Но речь-то идет не про максимальную скорость, а про момент инерции. Которые у Ка-50 по развороту вдвое, а по тангажу в 1.5 раза лучше.

Да любой летчик знает, что надо как можнобыстрее выйти из сектора обстрела, сделать противоракетный маневр (если еще можно), а в это самое время оператор отстреливается из пулемета или пушки. И только потом, по обнаруженным целям применять АСП.

C Ил-2 ничего не попутал ? Из какой пушки и пулемета ? из курсовой ? А вертушка из-под огня будет выходить носом на цель ? А пилот (или оператор) заметивший опасность моментально-ментальным образом сообщат напарнику о возникшей угрозе и выдадут целеуказание. А вертушки в охранении висят исключительно над ниткой,а не ходят ножницами например ?

Почему все время берется какой-то сферический конь в вакууме, из которого пытаются высосать какие-то непонятные доказательства ?

То оператор при полете на ППНВ умудряется заметить и обстрелять противника, то он вдруг замечает пуск ЗРК в заднюю полусферу, то на отходе он в эту же полусферу ведет огонь из пушки и пулемета. Толи терминатор, толи универсальный солдат - однозначно.

[F74]

То оператор при полете на ППНВ умудряется заметить и обстрелять противника, то он вдруг замечает пуск ЗРК в заднюю полусферу, то на отходе он в эту же полусферу ведет огонь из пушки и пулемета. Толи терминатор, толи универсальный солдат - однозначно.

Насчет терминатора верно
На Ми-24, Ми-8 в ДРА иногда открывали аппарель и сажали туда борттехника с РПК(ПК). В библиотеке Мошкова (ЕМНИП) лежат воспоминания двухгодичника, который летал там. На Ми-28 и Ка-50 такое уже не проконает.

[boyan]

Лучше ты скажи, с каких пор Крокодил стал шустрее Акулы ?

У Акулы в пологом пикировании 390 км/ч, у Крокодила - 368 , причем на рекордном А-10. Но речь-то идет не про максимальную скорость, а про момент инерции. Которые у Ка-50 по развороту вдвое, а по тангажу в 1.5 раза лучше.



C Ил-2 ничего не попутал ? Из какой пушки и пулемета ? из курсовой ? А вертушка из-под огня будет выходить носом на цель ? А пилот (или оператор) заметивший опасность моментально-ментальным образом сообщат напарнику о возникшей угрозе и выдадут целеуказание. А вертушки в охранении висят исключительно над ниткой,а не ходят ножницами например ?

Почему все время берется какой-то сферический конь в вакууме, из которого пытаются высосать какие-то непонятные доказательства ?

То оператор при полете на ППНВ умудряется заметить и обстрелять противника, то он вдруг замечает пуск ЗРК в заднюю полусферу, то на отходе он в эту же полусферу ведет огонь из пушки и пулемета. Толи терминатор, толи универсальный солдат - однозначно.

По поводу скорости на пикировании. Откуда дровишки? На http://www.kamov.ru/market/tabl/ka50.htm указано что это максимально достигнутая скорость. А это значит облегченный вертолет с полупустыми баками, без вооружения. А у Ми-24 330км/час - крейсерская с нормальным взлетным. Даже не максималка по прямой.
И при чем тут момент инерции. Я про это ничего не говорил.
По поводу пушки или пулемета, имеется ввиду НППУ-24, ЯкБ-12,7, НППУ-30 (не путать с НПУ 30), то есть все подвижные турели. По поводу как ходят 24-ки в боевом охранении, то ходят по рельефу на минимальной высоте, при необходимости расширяя сектор обзора маневром. И ведомый (это его обязанность) или оператор ОБЯЗАН сообщить летчику о замеченным пуске ПЗРК или обстреле. Кстати в заднюю полусферу, а не пуск на догонном курсе, когда шанс уйти противоракетным маневром на снижении с использованием АСО-2В максимален. Не забудьте, что у Ми-24 отвод газов движка идет в стороны а не вниз и назад. Так что не надо все упрощать, типа обстреливают сзади под 0 углом и машина быстро убегает, стреляют обычно +- 90 (есть еще понятие упреждения).
2 F74 Вообще-то на Ми-24ПН и Ми-35М, как опцион, идет пулемет "Корд"12,7 на повортной турели в грузовой кабине. КД делалась при мне, лично щупал в цехе руками и присутствовал при отстрелах. Заявленное поражение легкобронированной техники до1,5 км

[boyan]

Еще вопрос. А что будут делать камовские машины в такой ситуации, даже работая парой? Во-первых только 2 пилота, т.е. шанс заметить нападение меньше. Во вторых если следовать вашей логике, используя БОЛЬШИЙ В 2 РАЗА МОМЕНТ ИНЕРЦИИ они будут доворачивать на цель (сектор стрельбы из пушки ограничен). При чем скорость в это время упадет до 100км/час.
Просто отличная мишень. А если машина будет одна однозначно будет обстреляна с противоположной стороны.

[mr_tank]

если закрывать глаза на то, ...

это называется, "каша из топора", которой до готовности не хватает крупы, соли, масла ...

[F74]

Еще вопрос. А что будут делать камовские машины в такой ситуации, даже работая парой? Во-первых только 2 пилота, т.е. шанс заметить нападение меньше. Во вторых если следовать вашей логике, используя БОЛЬШИЙ В 2 РАЗА МОМЕНТ ИНЕРЦИИ они будут доворачивать на цель (сектор стрельбы из пушки ограничен). При чем скорость в это время упадет до 100км/час.
Просто отличная мишень. А если машина будет одна однозначно будет обстреляна с противоположной стороны.

А при чем тут момент инерции?