Про Х4

[Мотылёк]

Так. попробуем с другой стороны зайти. Выкладываю тезисы, с которыми вроде бы все согласны. 1. ТЯГА РД НЕ ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА. 2. СОПРОТИВЛЕНИЕ ВОЗДУХА ПРОПОРЦИОНАЛЬНО КВАДРАТУ СКОРОСТИ. Значит, возможны три ситуации: тяга > сопр (ракета разгоняется); тяга = сопр (ракета летит с постоянной номинальной скоростью); тяга < сопр (ракета тормозится, потому что носитель развил

[Мотылёк]

скорость, превышающую номинальную скорость ракеты). осталось только выяснить, 1200 км/ч - это номинальная скорость Х-4, или всего лишь та, которую она успевает развить за время работы РД. [в моем телефоне ограничение - <400 символов в 1 сообщении]

[Borneo]

Понятно....
Теперь мы не только Энштейновскую относительность оспариваем, но и Галилеевскую.
.
При отсутствии воздействия воздуха, какую мощность должен развивать двигатель отцепленой ракеты, чтобы не отстать от самолёта?
Хотя, всё это уже на стёб похоже....

Да может и я неправ!!! Тоже ведь живой человек... Опровергни меня, пробеги спрыгнув вбок с платформы со скоростью 66км/ч. А если тебе это удасться, то я потом разгоню платформу до 500км/ч и опять повторим опыт со сложением скоростей. :p Я это к тому веду, что носитель просто помог ракете достигнуть своей скорости, т.е. съэкономил ей топливо, а после отцепки она говорит ему спасибо и дальше уже летит по своим собственным законам движения (твой бег по земле не зависит от законов движения платформы) и самолет носитель никак на это движение не влияет, поскольку он лично не придает импусьса ракете. (платформа тебя вперед не толкает, если спрыгнуть ровно вбок, ты ей тоже говоришь спасибо и бежишь со своими проблемами сам). Например, если самолет взял ракету с половиной топлива и полетел со скоростью 900км/ч, а вторая такая же ракета стартовала с земли уменьшила мощность двигателя и подлетела к самолету с такой же скоростью. И в момент выработки у нее половины топлива дала полную мощность. И в этот же момент времени другая ракета была отцеплена от самолета тоже с полной мощностью ее двигателя. У них все одинаково, топливо, вес, тяга, среда в которой они находятся. Единственное отличие что одна ракета самолета в глаза не видела, а вторая отцепилась от самолета. ОНИ ПОЛЕТЯТ ОДИНАКОВО! Ноздря в ноздрю, хоть в воздухе, хоть в вакууме. Потому что как платформа не может сделать из тебя Электроника (как бегал по земле так и будешь бегать), так же и самолет не может изменить законы движения ракеты. И складывать скорость самолета, со скоростью второй ракеты которая была отцеплена, НЕЛЬЗЯ! Потому что

А относительно земли? Блин, чтож ты всё складываешь-то не оттуда??? Разница из трубы её запускать или нет лишь в том, получит ли самолёт импульс (отдача), а ракета свой импульс хоть как получит - хоть из трубы, хоть с пилона, хоть рядом с пилоном.

Не получит ракета импульс от самолета!!! Он ее просто отцепит!!! Он не будет ее разгонять! Самолет ракету не толкает ни вперед, ни назад! Он ее только отцепляет! И все! Вот если бы самолет свою ракету из рогатки запустил, тогда да! Ракета от самолета, обогнала бы ракету пущенную с земли. Но этого нет! Самолет просто отцепляет свою ракету. Я уже просто не знаю, как это объяснять... Как хорошо с курсантами, взял отчислил такого и дело с концом...

[POP]

Да может и я неправ!!! Тоже ведь живой человек... Опровергни меня, пробеги спрыгнув вбок с платформы со скоростью 66км/ч. А если тебе это удасться, то я потом разгоню платформу до 500км/ч и опять повторим опыт со сложением скоростей. :p Я это к тому веду, что носитель просто помог ракете достигнуть своей скорости, т.е. съэкономил ей топливо, а после отцепки она говорит ему спасибо и дальше уже летит по своим собственным законам движения (твой бег по земле не зависит от законов движения платформы) и самолет носитель никак на это движение не влияет, поскольку он лично не придает импусьса ракете. (платформа тебя вперед не толкает, если спрыгнуть ровно вбок, ты ей тоже говоришь спасибо и бежишь со своими проблемами сам). Например, если самолет взял ракету с половиной топлива и полетел со скоростью 900км/ч, а вторая такая же ракета стартовала с земли уменьшила мощность двигателя и подлетела к самолету с такой же скоростью. И в момент выработки у нее половины топлива дала полную мощность. И в этот же момент времени другая ракета была отцеплена от самолета тоже с полной мощностью ее двигателя. У них все одинаково, топливо, вес, тяга, среда в которой они находятся. Единственное отличие что одна ракета самолета в глаза не видела, а вторая отцепилась от самолета. ОНИ ПОЛЕТЯТ ОДИНАКОВО! Ноздря в ноздрю, хоть в воздухе, хоть в вакууме. Потому что как платформа не может сделать из тебя Электроника (как бегал по земле так и будешь бегать), так же и самолет не может изменить законы движения ракеты. И складывать скорость самолета, со скоростью второй ракеты которая была отцеплена, НЕЛЬЗЯ! Потому что Не получит ракета импульс от самолета!!! Он ее просто отцепит!!! Он не будет ее разгонять! Самолет ракету не толкает ни вперед, ни назад! Он ее только отцепляет! И все! Вот если бы самолет свою ракету из рогатки запустил, тогда да! Ракета от самолета, обогнала бы ракету пущенную с земли. Но этого нет! Самолет просто отцепляет свою ракету.

Ты так и не понял всю бредовость примера с вагоном?
Давай приведу аналогичный пример, но корректный :
Мы имеем 2 колеи:
По одной движется состав (самолёт),
По другой - привязанная к вагону того состава платформа, на которой стоит твой несчастный курсант (курсант с платформой - это ракета с топливом)
Теперь, в момент запуска ракеты, ты обрубаешь верёвку, которой привязана платформа с курсантом и даёшь ему команду бежать вперёд.
До какой скорости он сможет разогнаться?

А теперь посмотрим разницу между пушкой и ракетой:
Пушка - это платформа с курсантом, намертво приделанная к составу, а ракета - это платформа, которую отцепляют.
Если ракета засунута в заглушеную трубу - то это тоже платформа, которую отцепляют, но где-то сзади на твоём составе есть выступ, который отцепленной платформе (сгоревшему топливу) не даёт потеряться, а ловит её.
Когда ты платформу отцепил, то у неё уже есть импульс, полученный при разгоне поезда, курсант, разгоняясь по платформе получит свой дополнительный импульс от платформы, не зависимо от того, поймаешь ты эту платформу потом или нет, а состав получит импульс от разбегающегося курсанта только если ты эту платформу поймаешь.

Если ещё что не понятно - спрашивай.

Я уже просто не знаю, как это объяснять... Как хорошо с курсантами, взял отчислил такого и дело с концом...

А переаттестация преподавателей у вас не проводится?

[Borneo]

Ты так и не понял всю бредовость примера с вагоном?
Давай приведу аналогичный пример, но корректный :
Мы имеем 2 колеи:
По одной движется состав (самолёт),
По другой - привязанная к вагону того состава платформа, на которой стоит твой несчастный курсант (курсант с платформой - это ракета с топливом)
Теперь, в момент запуска ракеты, ты обрубаешь верёвку, которой привязана платформа с курсантом и даёшь ему команду бежать вперёд.
До какой скорости он сможет разогнаться?

То есть ты реально думаешь, что воздух (платформа с курсантом) движется вместе с самолетом (составом)??? С одинаковой скоростью относительно земли??? И ракета летит не относительно воздуха у которого скорость относительно земли равна 0, а относительно воздуха который имеет скорость 0 относительно самолета!!! Не, ты правда не прикалываешься в том что самолет гонит не только себя, но и воздух в котором стартует ракета??? Я в шоке...

[POP]

То есть ты реально думаешь, что воздух (платформа с курсантом) движется вместе с самолетом (составом)??? С одинаковой скоростью относительно земли??? И ракета летит не относительно воздуха у которого скорость относительно земли равна 0, а относительно воздуха который имеет скорость 0 относительно самолета!!! Не, ты правда не прикалываешься в том что самолет гонит не только себя, но и воздух в котором стартует ракета??? Я в шоке...

причём тут воздух?!
Мы же договорились (временно) что воздуха нет
Платформа- это тпливо, курсант - это бч ракеты.
Или по- твоему ракета от воздуха отталкивается?

[Borneo]

Самолет никакой платформы за собой не таскает. Курсант из состава бежит не по платформе которая имеет одинаковую скорость с составом а по земле!!! Так же как и ракета летит в воздухе который не движется, а стоит неподвижно относительно земли. Таких курсантов не отчисляют, а расстреливают сразу на плацу...

[Stalevar]

Например, если самолет взял ракету с половиной топлива и полетел со скоростью 900км/ч, а вторая такая же ракета стартовала с земли уменьшила мощность двигателя и подлетела к самолету с такой же скоростью. И в момент выработки у нее половины топлива дала полную мощность. И в этот же момент времени другая ракета была отцеплена от самолета тоже с полной мощностью ее двигателя. У них все одинаково, топливо, вес, тяга, среда в которой они находятся. Единственное отличие что одна ракета самолета в глаза не видела, а вторая отцепилась от самолета. ОНИ ПОЛЕТЯТ ОДИНАКОВО! Ноздря в ноздрю, хоть в воздухе, хоть в вакууме.

Угу. Только это буду две разные ракеты. Абсолютно.
И для вакуума, у той, что под самолетам, максимальная скорость будет в 2 раза меньше, чем у той, что с земли. Скорость максимальная уполовиненной ракеты(что она сама может развить, половина целой) + скорость носителя будет равна скорости целой ракеты.

[Borneo]

Или по- твоему ракета от воздуха отталкивается?

Ракета отталкивается не от самолета!!! Она летит САМА, по своим законам!!! И может лететь и вперед и назад!!! И самолет тут ни причем!!! На нее действуют силы тяги, сопротивления, тяжести и она летит только повинуясь им!!! А самолету она сказала только спасибо за первоначальный разгон - экономию топлива! Так же как и курсант бежит по рыхлому песку со скоростью 20 км/ч, а по асфальту 30 км/ч и скорость платформы с которой он спрыгнул на землю на эту скорость никакого влияния не оказывает!!! Потому что после прыжка он бежит относительно земли, а не платформы!!! Платформа уехала дальше... Так же и ракета, летит относительно неподвижного воздуха, а не относительно самолета...

[Borneo]

Угу. Только это буду две разные ракеты. Абсолютно.
И для вакуума, у той, что под самолетам, максимальная скорость будет в 2 раза меньше, чем у той, что с земли. Скорость максимальная уполовиненной ракеты(что она сама может развить, половина целой) + скорость носителя будет равна скорости целой ракеты.

Та-ак... Две одинаковые ракеты находятся в одинаковой среде, с одинаковым топливом и массой и тягой и начальной скоростью. В чем различие???

[Stalevar]

Самолет никакой платформы за собой не таскает. Курсант из состава бежит не по платформе которая имеет одинаковую скорость с составом а по земле!!! Так же как и ракета летит в воздухе который не движется, а стоит неподвижно относительно земли. Таких курсантов не отчисляют, а расстреливают сразу на плацу...

Но ракета по земле не бегает. И от воздуха не толкается.

Я уже не могу понять, кто тут об чем спорит.

Еще раз.

Если максималка ракеты ограничена временем работы движка, то она будет увеличиваться на часть скорости носителя(с учетом потерь на сопротивление воздуха).
Если двигло работает дольше, чем необходимо для разгона до максимума, то максимум от скорости пуска зависить не будет(если только скорость пуска не выше самого максимума), будет зависить только время разгона до максимума.

Х-4 - второй вариант.

Точка.

Хватит.

[Stalevar]

Та-ак... Две одинаковые ракеты находятся в одинаковой среде, с одинаковым топливом и массой и тягой и начальной скоростью. В чем различие???

В кол-ве топлива. В 2 раза. Сам написал.

[POP]

Самолет никакой платформы за собой не таскает. Курсант из состава бежит не по платформе которая имеет одинаковую скорость с составом а по земле!!! Так же как и ракета летит в воздухе который не движется, а стоит неподвижно относительно земли. Таких курсантов не отчисляют, а расстреливают сразу на плацу...

Он таскает ракету с топливом.
Ракета после запуска отталкивается ОТ ТОПЛИВА, а не от воздуха.
И ей абсолютно пофиг самолёт с момента отцепки.
С какой скоростью способна лететь бомба (связанный курсант)? Сама!
И что? Сразу после сброса, не зависимо от наличия воздуха, она останавливается? И падает там, где её отпустили?
Или она падает всегда точно под летящим самолётом (когда воздуха нет как в Иле)?

[Borneo]

Он таскает ракету с топливом.
Ракета после запуска отталкивается ОТ ТОПЛИВА, а не от воздуха.
И ей абсолютно пофиг самолёт с момента отцепки.

Да я и не говорил, что ракета летит отталкиваясь от воздуха. Ракета летит САМА! Сжигая часть себя! Но она летит в среде неподвижной относительно земли!!! Вот если бы вместе с самолетом и воздух разгонялся (воздух в салоне самолета, пример выше), то тогда скорости складывались бы! А так НЕТ! Этого делать нельзя!!! Воздух неподвижен! И ракета в нем летит по другому, чем в салоне самолета! (воздух в салоне самолета это твоя платформа по которой бегал курсант, но он по ней не бежит, его сбрасывают на неподвижную землю)

[POP]

Да я и не говорил, что ракета летит отталкиваясь от воздуха. Ракета летит САМА! Сжигая часть себя! Но она летит в среде неподвижной относительно земли!!! Вот если бы вместе с самолетом и воздух разгонялся (воздух в салоне самолета, пример выше), то тогда скорости складывались бы! А так НЕТ! Этого делать нельзя!!! Воздух неподвижен! И ракета в нем летит по другому, чем в салоне самолета! (воздух в салоне самолета это твоя платформа по которой бегал курсант, но он по ней не бежит, его сбрасывают на неподвижную землю)

Так я тоже не утверждаю что В ВОЗДУХЕ можно просто складывать скорости (кроме предельного случая мгновенного сгорания всего топлива). Зато БЕЗ ВОЗДУХА - можно! Среды нет! Ни подвижной, ни неподвижной. Она(ракета) в этом случае сама себе среда.

[Borneo]

Устал я доказывать очевидное... Поэтому пойду пока в читатели... Отдохну... Напоследок напишу, что я доказывал.
1. В реале.
Сложение скоростей ракеты и самолета делать нельзя! Так как самолет запускает ракету не в своей среде (в воздухе неподвижном относительно себя, в салоне), а в среде вне себя (в воздухе неподвижном относительно земли), то ракета не может превысить свою максимальную скорость полета в воздушной среде, при любой скорости самолета носителя. (Так же как максимальная скорость бега человека по неподвижной земле, не может зависить от скорости платформы с которой он спрыгнул на эту землю) Если скорость носителя больше максимальной скорости ракеты, то ракета вместо того что бы разгоняться, будет тормозиться до своей максимальной скорости.
Примечание: Максимальная скорость ракеты, это не скорость на которую она способна разогнаться израсходовав свое топливо, а скорость получаемая равенством сил тяги двигателя ракеты и лобового сопротивления ракеты. Т.е. это та скорость при которой ракета летит вперед без ускорения, с постоянной скоростью, при работающем двигателе. Эта постоянная скорость и считается максимальной. Если конечная скорость ракеты ограничивается массой топлива, а не сопротивлением воздуха, то при старте с самолета носителя такая ракета разгонится до большей скорости, чем с земли, т.к. самолет носитель помог ей сэкономить топливо на разгон до своей начальной скорости, и эту экономию топлива ракета использует для дальнейшего разгона. Но свою максимальную скорость (при Р=Х), она не превысит никогда!
2. В игре.
Сложение скоростей правомочно! Т.к. воздуха нет, то полет ракеты во внешней среде будет одинаков полету ракеты в среде самолета носителя. Сопротивление здесь отсутствует как таковое и на ракету действует только сила тяги, которая ее и разгоняет при любой скорости самолета носителя. Поэтому в игре ракета удаляется от самолета с одинаковым ускорением на различных скоростях пуска. В реале такого быть не может!
Всех вам благ и удач! С наилучшими пожеланиями, Borneo...

[Yo-Yo]

Так. попробуем с другой стороны зайти. Выкладываю тезисы, с которыми вроде бы все согласны. 1. ТЯГА РД НЕ ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА. 2. СОПРОТИВЛЕНИЕ ВОЗДУХА ПРОПОРЦИОНАЛЬНО КВАДРАТУ СКОРОСТИ. Значит, возможны три ситуации: тяга > сопр (ракета разгоняется); тяга = сопр (ракета летит с постоянной номинальной скоростью); тяга < сопр (ракета тормозится, потому что носитель развил

Тезис №2 не есть правильный: следует добавить "при числе М менее некоторого значения". Обычно 0.6-0.8.

[Yo-Yo]

Устал я доказывать очевидное... Поэтому пойду пока в читатели... Отдохну... Напоследок напишу, что я доказывал.
1. В реале.
Сложение скоростей ракеты и самолета делать нельзя! Так как самолет запускает ракету не в своей среде (в воздухе неподвижном относительно себя, в салоне), а в среде вне себя (в воздухе неподвижном относительно земли), то ракета не может превысить свою максимальную скорость полета в воздушной среде, при любой скорости самолета носителя. (Так же как максимальная скорость бега человека по неподвижной земле, не может зависить от скорости платформы с которой он спрыгнул на эту землю) Если скорость носителя больше максимальной скорости ракеты, то ракета вместо того что бы разгоняться, будет тормозиться до своей максимальной скорости.
Примечание: Максимальная скорость ракеты, это не скорость на которую она способна разогнаться израсходовав свое топливо, а скорость получаемая равенством сил тяги двигателя ракеты и лобового сопротивления ракеты. Т.е. это та скорость при которой ракета летит вперед без ускорения, с постоянной скоростью, при работающем двигателе. Эта постоянная скорость и считается максимальной. Если конечная скорость ракеты ограничивается массой топлива, а не сопротивлением воздуха, то при старте с самолета носителя такая ракета разгонится до большей скорости, чем с земли, т.к. самолет носитель помог ей сэкономить топливо на разгон до своей начальной скорости, и эту экономию топлива ракета использует для дальнейшего разгона. Но свою максимальную скорость (при Р=Х), она не превысит никогда!
2. В игре.
Сложение скоростей правомочно! Т.к. воздуха нет, то полет ракеты во внешней среде будет одинаков полету ракеты в среде самолета носителя. Сопротивление здесь отсутствует как таковое и на ракету действует только сила тяги, которая ее и разгоняет при любой скорости самолета носителя. Поэтому в игре ракета удаляется от самолета с одинаковым ускорением на различных скоростях пуска. В реале такого быть не может!
Всех вам благ и удач! С наилучшими пожеланиями, Borneo...

Borneo, дорогой... ты сейчас в п.1 полностью изложил, то, что писали РОР и я... подписываюсь под каждым твоим словом.

в п.2 надо только добавить к словам "в реале такого быть не может" фразу "для ракет с небольшим продольным ускорением /сравнительно малой тягой/большим временем работы двигателя". Потому как разницу в ускорении чего-то типа С-8, никто никогда не заметит, будь (на уровне моря) скорость = 0 или 700-800 км/ч.
Впрочем, это тоже выше обсуждалось...

[Мотылёк]

Сравни давление и темп. газов при выстреле и внутри РД.
А это впрямую связано с работой газа.

Согласен. Но сравнить не могу - термометра и ракеты под рукой нет Но знаю, что ствол, в отличие от сопла, многоразовый! Сталбыть, работает в гораздо более мягких условиях, чем РД. Или я заблуждаюсь?

возможны три ситуации: тяга > сопр (ракета разгоняется); тяга = сопр (ракета летит с постоянной номинальной скоростью); тяга < сопр (ракета тормозится, потому что носитель развил скорость, превышающую номинальную скорость ракеты). Осталось только выяснить, 1200 км/ч - это номинальная скорость Х-4, или всего лишь та, которую она успевает развить за время работы РД.

То, что у меня зовётся номинальной скоростью, Борнео называет максимальной. Но это неважно. Суть-то одна.

Еще раз.

Если максималка ракеты ограничена временем работы движка, то она будет увеличиваться на часть скорости носителя(с учетом потерь на сопротивление воздуха).
Если двигло работает дольше, чем необходимо для разгона до максимума, то максимум от скорости пуска зависить не будет(если только скорость пуска не выше самого максимума), будет зависить только время разгона до максимума.

Х-4 - второй вариант.

Точка.

Хватит.

1. В реале.
Сложение скоростей ракеты и самолета делать нельзя! Так как самолет запускает ракету не в своей среде (в воздухе неподвижном относительно себя, в салоне), а в среде вне себя (в воздухе неподвижном относительно земли), то ракета не может превысить свою максимальную скорость полета в воздушной среде, при любой скорости самолета носителя.
Если скорость носителя больше максимальной скорости ракеты, то ракета вместо того что бы разгоняться, будет тормозиться до своей максимальной скорости.
Примечание: Максимальная скорость ракеты, это не скорость на которую она способна разогнаться израсходовав свое топливо, а скорость получаемая равенством сил тяги двигателя ракеты и лобового сопротивления ракеты. Т.е. это та скорость при которой ракета летит вперед без ускорения, с постоянной скоростью, при работающем двигателе. Эта постоянная скорость и считается максимальной. Если конечная скорость ракеты ограничивается массой топлива, а не сопротивлением воздуха, то при старте с самолета носителя такая ракета разгонится до большей скорости, чем с земли, т.к. самолет носитель помог ей сэкономить топливо на разгон до своей начальной скорости, и эту экономию топлива ракета использует для дальнейшего разгона. Но свою максимальную скорость (при Р=Х), она не превысит никогда!

РОР, тебе три независимых друг от друга человека (один из них - летчик-инструктор с немалым стажем), каждый своими словами, изложили оодно и то же. Можно, если не поверить им, так хоть согласиться. :flame:
__________________
Читатель.

[hainz]

Или по- твоему ракета от воздуха отталкивается?

По моему - да.

[Stalevar]

Ага. Когда-то, очень вумные авторитетные ученые доказывали, что в вакууме ракетам летать будет невозможно, т.к. там не от чего отталкиваться - воздуха нету
Ты с ними согласен?

[hainz]

Да я и не говорил, что ракета летит отталкиваясь от воздуха. Ракета летит САМА! Сжигая часть себя!

Мне кажется, если зажечь спичку и отпустить, она упадёт, а не полетит "сжигая часть себя".Но в отличие от спички, у ракеты есть сопло, которое задаёт направление продуктам горения, которыми она, собственно, и отталкивается от окружающей среды, в данном случае воздуха.

[Stalevar]

Не слушайте его. Это провокация! Слишком глупо звучит после полутора сотни постов в этой теме

[Yo-Yo]

Не слушайте его. Это провокация! Слишком глупо звучит после полутора сотни постов в этой теме

Перельман, "Занимательная Физика или Механика" спасет человека...

[Yo-Yo]

РОР, тебе три независимых друг от друга человека (один из них - летчик-инструктор с немалым стажем), каждый своими словами, изложили оодно и то же. Можно, если не поверить им, так хоть согласиться. :flame:
__________________
Читатель.

Так ты и не понял, что РОР - четвертый независимый человек, сказавший ТО ЖЕ САМОЕ?

Сравни толщину стенок РД и ствола.
В стволе при температурах одного порядка с РД, давление выше более чем на порядок. Имеется в виду примерно одинаковые полезные массы снарядов. Повышать давление в РД, сам понимаешь, ценой увеличения массы его корпуса - не особо выгодно, потом, подозреваю, будут проблемы со скоростью горения при высоких давлениях. Известны случаи, когда ТТ ракеты взрывались из-за растрескивания шашек при хранении - нерасчетные каналы, повышенная скорость горения, повышенное давление, скорость еще выше - ба-бах...